770 лет Ледовому побоищу

[Paladin]

Дык уния - дело рук Ягайлы. Он и есть первопричина унии.
Стал бы великим князем литовским Кейстут - не было бы унии с полякаме, была бы уния с Тверью и Новгородом.

бабушка, х*й, дедушка
но вцелом все закономерно, так или иначе все бы так и сложилось

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

и эта, не было изоляционизма,

Изоляционизм был, причем ключевой фигурой и его мотором я считаю Василия третьего.
Деспотия в московии началась не с него, хотя и развивалась.
А вот изоляционизм при его правлении просто попер до небес. Произошел фундаментальный качественный скачок.

[Alez]

Изоляционизм был, причем ключевой фигурой и его мотором я считаю Василия третьего.
Деспотия в московии началась не с него, хотя и развивалась.
А вот изоляционизм при его правлении просто попер до небес. Произошел фундаментальный качественный скачок.

ну тык таже Литва и была причиной этой изоляции...между европой и россией она как раз вклинилась и не давала сообщаться....на севере швееция..тоже явно недружественное государство...с юга крым с турцией....с кем контактировать то? или со швецией - они там ядра...мы им товары? так что скорее это не было желанием правителей, а скорее следствие неблагоприятно геополитической обстановки и неблагоприятного географического положения.

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

Отнюдь не внешние причины были причиной изоляционизма. Это было осознанное решение московских правителей.

До курса на изоляционизм все передовые веяния и изобретения появлялись в Московии максимум через пиисят лет. Пушки, изобретенные в начале 14 века уже через сорок лет торчали из Московского кремля. И пока Тверь лепила на себя красоту и позолоту, Москва все дальше топала по дорожке с транспарантами "параноидальный психоз" и "закручивание гаек" и все средства кидала на войну.

Именно изначальная тираничность московской власти определяли курс на сворачивание контактов в внешним миром. Типичный ренессансный деспот Василий Третий вполне естественно считал всех кругом врагами потомушто понимал полную незаконность своего нахождения на троне. И даже не брал из за этого титул царя, а именовался просто великим князем.

Был исторический вариант пустить объединение Руси по нетираническому пути. Если бы коалиция таки выиграла битву под Варной, то Русь бы стопудово не получила автокефалию и тем более она была ослаблена пленением Василия Второго, но увы случило, как случилось.

Вот это и привело к тому, что уже во времена Алексея Михайловича все схватились за голову в какой жопе они оказались.

Пётр, кстати, тоже был голубчик. Дваццать один год воевал невесть за что, положив при этом дикое количество личного составу, а флот, с которым все носились, как с писанной торбой и в который ухлопали кучу бабок успешно сгнил за два штоле года.

[Paladin]

если бы мы приняли унию в каком-либо виде это автоматом вызвало бы междуусобицу

ну и эта, суровый изоляционист Иван нумер 3 взял в жены Софью Палеолог, которая чуть не приемная дочка папы римского была, к ней прилагался папский легат со сворой
там было крайне занятно
Иван провернул хитрую комбинацию

Европа нас всегда рассматривала как северных варваров и никакого равноправия нам не предлагала

что же касаемо Петра и флота, то ты опять не в теме
сгнивший за 2 года флот воевал и с Польшей и Францией в 1740-е
а последний корабль петровской постройки последний раз повоевал в 1760-м
к тому же тот флот он несколько иначе строился, деревянные корпуса были расходником, а артиллерия и снаряжение стоили на порядок дороже
они и при Екатерине использовались

[Alez]

Отнюдь не внешние причины были причиной изоляционизма. Это было осознанное решение московских правителей.

До курса на изоляционизм все передовые веяния и изобретения появлялись в Московии максимум через пиисят лет. Пушки, изобретенные в начале 14 века уже через сорок лет торчали из Московского кремля. И пока Тверь лепила на себя красоту и позолоту, Москва все дальше топала по дорожке с транспарантами "параноидальный психоз" и "закручивание гаек" и все средства кидала на войну.

Именно изначальная тираничность московской власти определяли курс на сворачивание контактов в внешним миром. Типичный ренессансный деспот Василий Третий вполне естественно считал всех кругом врагами потомушто понимал полную незаконность своего нахождения на троне. И даже не брал из за этого титул царя, а именовался просто великим князем.

Был исторический вариант пустить объединение Руси по нетираническому пути. Если бы коалиция таки выиграла битву под Варной, то Русь бы стопудово не получила автокефалию и тем более она была ослаблена пленением Василия Второго, но увы случило, как случилось.

Вот это и привело к тому, что уже во времена Алексея Михайловича все схватились за голову в какой жопе они оказались.

Пётр, кстати, тоже был голубчик. Дваццать один год воевал невесть за что, положив при этом дикое количество личного составу, а флот, с которым все носились, как с писанной торбой и в который ухлопали кучу бабок успешно сгнил за два штоле года.

по нетиранистическому - эт как провинция ливонсокго ордена или колония швеции? глядишь и в городах бы не воеводы были, а местное самоуправление))?
нетиранистический путь мало где в средневековье прокатывал....вспомните францию, испанию, англию? там как? или Кромвель не тиран? а демократии - Германия, Италия, польша были демократичны и слабы...в условиях постоянного нажима со сороны кочевников (крымские татары, турция) необходима была сильная власть, которая могла бы эффективно и быстро организовать оборону.

[Paladin]

глупо подходить к тем реалиям с современными оценками

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

Можно женицца, хоть на самой Наоми Кемпбелл и завезти сюда полное Сколково биллгейтсов, но это не отменяет периферийность мышления и узурпационную систему правления. Из этого вытекают два шизофренический тезиса: "Кругом враги" и "если не Хрущов, то кто?"

Россия реально находится на периферии культурного развития, если считать центром Римскую империю и все что за ее границами это периферия. Массовая христианизация в Х веке начала подтягивать окраины, потомушто принятие веры это не только принятие веры как таковое, а ещё распространение прогрессивных правил игры в обществе.

Но у России какой- то дар, заимствовать передовое и тут же переебенивать это всё на службу злу и самоедству. Это было всегда. Соборное Уложение передирают с передовых польских Статутов и получается жесточайшее крепостничество. Товарища Карла М. большевички уделали так, что получилось вообще невесть что с массовыми расстрелами.
Но исторический процесс не обманешь. Государство уже более тыщи лет существует для достижения цели не верхов, а низов. Невозможно бесконечно переворачивать его с ног  на голову. Оно от этого исчезает. А у нас этого никак понять не могут, точнее понимают, но продолжают строить именно такое в надежде, что хотя бы на их век хватит. Государство противопоставляется народу. Тут или государство, или народ. Кто кого.

Пошёл какой- то странно убыстряющийся процесс, в котором исчезновение государства это легальная часть плана. Если первый раз Смута была в тыщашессот каком- то и народ вывез, вторая Смута в тыщадевятьсот семнадцатом и народ не вывез, то третий раз сталенская государственность полностью обанкротилась уже к октябрю 1941 года и опять народ вывез. В девяностом сталенская модель рухнула окончательно. Мне кажется, что сегодняшняя уличная активность - это народ опять впрягается вывозить страну из очередного государственно- исторического тупика который откровенно налицо.

[Paladin]

мда
смешались в кучу люди, кони, Статуты и Сталин (куда без него)

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

Ты не видишь разницы между Соборным Уложением и параноиком сталеным?

[Paladin]

Ты не видишь разницы между Соборным Уложением и параноиком сталеным?

после твоего могучего обобщения понятно, что разницы никакой

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

Стален- мелкий тиран перехвативший власть во время одной смуты, из кулька в рогожку создавший какое- то жалкое недогосударство, которое благополучно издохло во время следующей смуты уже через семисят лет.

Тут личность Ал. Невского гораздо более исторически значимая, хотя бы только потому, что он дал потомков, Даниловичей, московских Рюриковичей, которые потом правили Москвой, а соответственно реально рулили историей. Это на два порядка более важное деяние, чем отпинать кого- то запаяного в оцинковку в месилове при дальнем болоте. Это к вопросу о теме треда.

[Paladin]

ты лучше еще пообличай Василия, отринувшего путь евроатлантической интеграции и демократических ценностей

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

в условиях постоянного нажима со сороны кочевников (крымские татары, турция) необходима была сильная власть, которая могла бы эффективно и быстро организовать оборону.

Я уж смотрю, как московские князья организовывали оборону. В приказчики к татарве ломились. Аж из штанов выпрыгивали.

[КОВРОВСКИЙ ИНДЮК]

ты лучше еще пообличай Василия, отринувшего путь евроатлантической интеграции и демократических ценностей

А чо его обличать?
Ради удержания незаконно узурпированой власти засунул Русь целиком в жопу подальше. Иван Грозный хоть и вертится на переднем плане в головах общественности, но он глубоко вторичен. Благодаря Васе мы имеем Смуту, синдром осажденной крепости, мистичность слова и сознания, потом логично случившийся Раскол. Вот тут Вася реально дотянулся.

Кстати говоря существуют сомнения а его ли это сын?