Армия прекратила закупку «калашниковых»

[de_Fetos]

А по мне так проектирование во всём остальном машиностроении (которому меня учили) не так уж и отличается от проектирования стрелковки.

Значит я прав, в предмете ты не разбираешься.

Или попробуй меня убедить, что надёжность заложенная в АК74 не является избыточной в реалиях современных военных конфликтов и уровня подготовки л/с вооружённых сил.

Зачем мне тебя убеждать, если ты уже всё решил?

[Skout]

Всё знаешь, но никому-никому не расскажешь?
Недостатки АК74 я хоть правильно указал?
Или это всё тоже не с руки проектировать?

[de_Fetos]

Где я написал, что я всё знаю?

Ты пишешь, чтобы я тебя убедил - ответ именно на это, цитата там даже указана. Не вижу смысла переубеждать, если ты для себя всё решил. Имеешь полное право на своё мнение.

Если же тебе интересно моё мнение, про избыточную надёжность АК74М (речь про него?), то я думаю, что это не так. И судя по тому, что М4 даже хотели снять с производства из-за низкой надёжности - моё мнение разделяю не только я.

[Skout]

Где я написал, что я всё знаю?

Ну если ты считаешь себя достаточно осведомлённым, что бы делать выводы о моей компетенции в вопросах проектирования стрелкового оружия - логично предположить, что сам ты в этом вопросе очень хорошо осведомлён.

Если же тебе интересно моё мнение, про избыточную надёжность АК74М (речь про него?), то я думаю, что это не так. И судя по тому, что М4 даже хотели снять с производства из-за низкой надёжности - моё мнение разделяю не только я.

Да я про надёжность АК74М. Есть какая-нибудь информация о сути его испытания на надёжность (ну там например месяц пролежал в болоте, а потом без чистки показал на 100м ту же кучность что и до болота), в котором он превзошёл если не всех то многих и это делает его "не имеющим аналогов"?
Также интересно было бы почитать мнения отличные от моего по поводу калибра, эргономики и прочего.

[de_Fetos]

Ну если ты считаешь себя достаточно осведомлённым, что бы делать выводы о моей компетенции в вопросах проектирования стрелкового оружия - логично предположить, что сам ты в этом вопросе очень хорошо осведомлён.

Забавная логика.
Я - человек достаточно далёкий от этого предмета, задав тебе пару вопросов понял что ты не в теме. Сделать из этого вывод, что я эксперт и знаю всё - это сильно.

Да я про надёжность АК74М. Есть какая-нибудь информация о сути его испытания на надёжность (ну там например месяц пролежал в болоте, а потом без чистки показал на 100м ту же кучность что и до болота), в котором он превзошёл если не всех то многих и это делает его "не имеющим аналогов"?

[Смотрит мутными глазами]
Ты действительно себе так представляешь процесс испытаний?

Также интересно было бы почитать мнения отличные от моего по поводу калибра, эргономики и прочего.

Неужели в интернете нет мнений отличных от твоего или тебя в гугле забанили?

[Skout]

Ладно, конструктив ушёл.
Продолжать пикировку о умственных способностях оппонента не считаю нужным.
Аргументированных мнений противоположных моему гугл не нашёл. Может у кого-то есть гугл "другой системы"? Буду признателен за пруфы по теме.

[de_Fetos]

Ну теперь можно и разобрать написанное выше:

Тут разговор долгий. Могу обозначить несколько параметров.
1. Калибр. 5,45х45 разрабатывался под реалии войны 50-ти летней давности. Пуля хорошо зарекомендовавшая себя в работе по живой силе, не защищённой современными средствами защиты, сейчас не добирает нужных джоулей.

Есть ещё более древний АКМ под патрон 7.62х39. Именно реалии современной войны показали, необходимость автоматического оружия меньшего калибра.
Или американцы в ущерб себе бегают с М4А1?

2. Отсутствует возможность установки всевозможных "свистелок-перделок" - колиматоров, фонарей, ЛЦУ и пр. Ну вернее поставить-то можно, только все необходимые запчасти и сами "свистелки-перделки" придётся купить за границей. А вот почему их не производят у нас - это для меня большая загадка.

Какое это имеет отношение к конструкции автомата, его надёжности и т.д.?

3. Топорная эргономика. Приклад не регулируется по длинне (при этом у нас бойцы по пол-года в х/б, а остальные пол-года в бушлате). Переключатель режимов огня - для смены режима потребуется убрать палец с спускового крючка, потом положить его обратно - это не быстро, а если поменять вкладку на левосторонюю - ваще жопа. Открытые прицельные приспособления. Прорезной целик давно пора менять на аппертурный.

Про эргономику странно слышать. Тебе нужны гламурные автоматы?
Всё остальное вполне может быть доработано, при условии чётко построенного ТЗ, которое выливается из военной доктрины, которой у нас нет.
А также можно доработать многое другое, благо интересных решений в аналогах, хоть отбавляй. Но это сейчас мало кому интересно.

4. Полное отсутствие модульности. Боевые действия стрелковых подразделений ведутся в основном малыми мобильными группами в отрыве от материальной базы. Условия и задачи меняются по несколько раз на дню. Не таскать же им с собой "оружейный склад на колёсиках"?

Раскрой мысль, об чём ты тут.

[de_Fetos]

Мнение с одного из форумов о сравнении. "Современной" М4 и "древнего" АК74М

Старый спор на тему "Что лучше калаш или М16" достал окончательно. Довольно долго в своё время возился и с тем и с другим. В общем суть в следующем.

АК-74М - модернизация АК-74. Заключается в том, что этот автомат идёт со складываеющимся пластиковым прикладом, и "ласточкиным хвостом" (приспособлением для крепления на автомат коллиматорных, оптических и ночных прицелов). Сделали это для того, чтобы вместо содержания в одной в/ч кучи автоматов разных модификаций (слышали, наверное о таких - АК-74Н, АКС-74 и т.д.) ввести единый стандарт. Доработка чисто косметическая, но, по-моему, удачная. Вообще, АК-74 - машина классная. Про его надёжность, и способность работать в практически любых условиях здесь распинаться не стоит. Это известно всем. Кучность и точность боя - изумительные. Если у стрелка руки растут не из жопы - на дистанции 100 м группа из десяти пробоин, при стрельбе из положения лёжа, без проблем складывается в десяточный круг грудной фигуры № 4 (круг диаметром около 10 см). Это без оптики. Если к АК-74 пристегнуть ПСО-1 или нечто аналогичное - результат получается вкуснее некуда. До 350-400 м всё моё и все мои. Без вопросов. Тактическая гибкость автомата (возможность использования оружия в различных условиях, при разных тактических вводных, включая штурм помещения, зачистку укрепрайона и т.д.) вполне достижима. Бойцы отрядов "Альфа" и "Вымпел", например, переоборудуют автомат, навешивая на него регулируемый по длине и высоте приклад, цевьё с передней рукояткой и планками Пикатини (приспособление для крепления вспомогательных средств - тактический фонарь, ЛЦУ и т.п.). Некоторые бойцы заменяют стандартный ДТК на новые и навороченные изделия. Практически все используют коллиматорные прицелы (при необходимости с оптическими насадками). У всех в пользовании 64-х зарядные магазины. (Естественно, всё это не посталяется централизовано. Бойцы подгоняют оружие под себя за свой счёт. Благо, работая в ЦСН ФСБ, они могут себе это позволить.) В результате подгонки, получается машина-зверь. Автомат, способный выполнять любую тактическую задачу, включая снайперский огонь на дистанциях до 300-400 м.

Что же касается М4, то несмотря на то, что этот свтол может быть прямо-таки увешан различными прибамбасами как ёлка игрушками, этот штурмовой карабин как был так и остался полным говном, несмотря на его весьма широкую и громкую рекламу. В чём проблема? В его низкой надёжности, которая в первую очередь обусловлена использованием т.н. беспоршневой газоотводной системы. Проще говоря, пороховые газы отводятся из канала ствола непоследственно в ствольную коробку. Т.е. всё то, что в АК-74 оседает на газовом поршне и внутри газовой трубки в М4 забивает пазы ствольной коробки затворной рамы. В результате, после отстрела 3-4 магазинов, карабин начинает клинить. Начинаются недокрытия патрона и утыкания. Если, имея такую тарахтелку, вы ухитритесь отстрелять ещё магазина 4, то ваше грозное оружие откажется работать наотрез, посколку наглухо забьётся собственно газовая трубка, которая во всём семействе АR15 (М16) штатно имеет сечение около 8 мм.

Короче, очень краткие данные выдал. Выводы делайте сами.

[Paladin]

касаемо перехода на меньший калибр
что я читал, там везде пишут что мы перешли в очень большой степени, глядя на НАТО (читай США)
да, в мире оружия тоже есть своего рода "мода"
по факту выяснилось, что малый калибр не всем хорош и в 80-х стали разрабатывать и экспериментировать со всяким
отсюда и извращения типа очередей по 2 патрона и немецкий эксперементальный безгильзовый патрон калибра 4,3 плюс к нему винтовка совершенно футуристического вида
наши разрабатывали 6 с копейками мм патрон в конце 80-х, но пришла перестройка

есть мнение (не мое, у меня его нет), что Калаш - идеальное оружие для Второй мировой
он сделан по ее опыту и для подобной войны
М16 и все ее семейство тоже родом оттуда, от промежуточного патрона и Штурмгевера
т.е. 50-ти летний задел кончился, надо нечто радикально новое придумывать

что же касаемо надежности
у нас в войну был винтовка самозарядная СВТ
в линейных частях ее считали капризной и ломучей, в частях же более "профессиональных", типа морпехов она воевала отлично
вот такая загогулина

[de_Fetos]

т.е. 50-ти летний задел кончился, надо нечто радикально новое придумывать

Чтобы сделать что-то радикально новое, надо понимать что хотят от нового оружия, а этого пока нет.

[Skout]

Спасибо за конструктив. Давай разбираться вместе.
Калибр. Повторюсь - 5.45х39 (3.4г, 1328Дж) - полувековая история. За это время поменялось многое. Если будем сравнивать со штатовским - 5.56x45 (3.5г, 1750Дж) - наш как-то "по-жиже" смотрится. И то штатовские оружейники уже лет 10 как начали продвигать 6.5x39 (5.8г, 2250Дж). Если в эпоху 7.62 важна была дальность стрельбы, в эпоху 5.45 - высокое останавливающее действие и пох на дальность, то сейчас нужно высокое останавливающее действие и броне пробиваемость (пох на дальность - осталось).
"Свистелки-перделки" это не надёжность - это его фактическая эффективность, а вот невозможность поставить это всё на штатный автомат - это уже недочёт конструкции.
Эргономика=гламур? Я думал, что это удобство.
Модульность. В качестве примера можно привести бельгийский FN SCAR. Основное - это возможность замены ствола сообразно условиям конкретной задачи.
И кстати. Я где-то говорил что М4 лучше АК74?
Прекрасный приведён пример - ЦСН ФСБ - надо понимать что хотят от нового оружия - вот пример понимания. Почему его не взять за основу?

[mrAnderson]

Значит я прав, в предмете ты не разбираешься.

А вы коллега хоть в чОмнито не разбираетесь?
У вас наверное и степень учОная есть - типа кандидат околовсяческих наук...

[Paladin]

Прекрасный приведён пример - ЦСН ФСБ - надо понимать что хотят от нового оружия - вот пример понимания. Почему его не взять за основу?

я не очень вкурсе, но мне кажется, что их требования к стрелковому оружию могут несколько отличаться от общевойсковых

[mrAnderson]

я не очень вкурсе, но мне кажется, что их требования к стрелковому оружию могут несколько отличаться от общевойсковых

Конечно, так как общевойсковой вариант, это не очень здорово для групп выполняющих узкие задачи.
Стрелковое оружие для определенных целей, превосходящее семейство калашей, из того же разряда, есть, многое разработано еще в СССР, даже магазины более чем на 72 патрона еще тогда разработанны были, маленькие цилиндры такие, были и шнековые, только вот почему-то ничего не внедряется.
Тут по секрету один оружейник проболтался, что стволы и механические детали скоро будут у оружия неизнашиваемые.
Наверное нанотехнологии какиенито...

[Skout]

Никаких радикальных отличий не усматриваю. Анатомия у бойцов такая же, выполняемые задачи по сути похожие, только сложностью отличаются. Я не предлагаю тупо копировать за ЦСН и им подобными. Я предлагаю использовать их практический опыт для создания общевойскового варианта.
mrAnderson, насчёт шнекового магазина - ПП-19 "Бизон" - давно внедрён и используется.