KF

Грамотная самописка, написаннная под конкретного пользователя намного лучше массовых продуктов: 1С, MBS Axapta, SAP R/3 и т.д..
Для массовых продуктов нужен не программист, а администратор на уровне продвинутого пользователя.
 В последнее время все стали считать крутыми программистами тех, кто только научился перетаскивать мышкой файлы, да нажать пару кнопок в типовой программе, слепить программиста за месяц просто невозможно.
Никакая академия не подготовит грамотного программиста, она только научит программированию, а уж дальше он сам должен изучить бухгалтерию, а уж потом пытаться написать для нее программу с учетом потребностей конкретного пользователя.
А то что сейчас используются типовые программы, да как правило ворованные, это тоже самое, что использовать компьютер в качестве пишущей машинки, что бы напечатать отчет.

Грамотная самописка, если она, конечно, грамотная, будет стоить раза в 3 (3,141159...) дороже и в 2 (2,718281...) раза как минимум дольше внедряться, чем типовые решения вроде Галактики, Паруса и 1С. Не говоря уже о SAP'ах и Baan'ах.

Когда нибудь гениальный одиночный программист помрет и настанет кирдык самописному софту. Меня всегда удивляли конторы, стремящиеся во что бы то ни стало написать свое, обязательно свое ПО, или это просто дальновидные программеры обепсечивают себе хлеб с маслом, подсаживая конторы на свои креативы.

>или это просто дальновидные программеры обепсечивают себе хлеб с маслом
-----
Ну вот, ты раскрыл главный секрет.
Кстати, за прошедшие полтора года, я довольно хорошо разобрался в .NET C#
Жизнь заставила.

тут строго индивидуально, но судя по моей практике ты неправ
особенно в плане цены

прикольный язык, как раз щас по необходимости в нем разбираюсь, да

.NET C# немного убогость всетаки

автоматическая сборка мусора - детерменированое/недетерменированое уничтожение ресурсов... - если программер не компетентен как писать "обертки" и "умные" указатели, так он таким же макаром и в алгаритмах накосячит мама нигарюй,
спрашиваетса зачем нужна такая автоматика, касячник сиравно накасячит

на С++ уж решено все давно было красиво, гибко и круто, а не косяками с гарбаже калекшен  и вызовом Dispose если детерменировано удаляем ресурсы ( ат последнего ваще в жар кидает - прям вижуал басик 6 какойто)

микрософту простоть надоть было сделать переворот и явский рынок занять

тада хоть бы до конца "стащили" с J2EE подходы обьектоориентированых трехзвенок, - что бы обьекты полностью персистейбл и ими без ограничений оперируем в терминах ООП (если уж позиционировали как прикладную среду)... -

Положительный пример: для КПК C# очень даже ничего идет - дает в руки универсальные инструменты для разных железок.
Или вот негативный пример:последние драйвера для АТИ под dot NET легли :( это просто ужас.

имею мнение, что фреймворк по идеологии своей штука универсальная (для Win платформы), но тормознутая

часто встречалась Win-платформа не на x86? :)
мне ниразу чесс слово :)

мне вот интересно, как фреймворк под линухой жЫвет?
пусть и на x86

что характерно, аналогично
но слышал что кто-то, где-то когда-то...

по идее для линуха свой фреймворк.
если хошь - для мака тоже свой.

так по идее для каждой операционки можно свой написать
сспецификация небось есть
вот как на практике с этим делом?

а фик знает. идея независимости от платформы - хорошо, конечно. но мне и виндов выше крыши хватает.

а Windows CE и тп - не Win? Оно ведь и на ARM-ах и прочих штуках вроде ниче так крутицца. Ща вон в мобильниках даже

пардон, мобильные девайсы я не имеел ввиду.

хотя сугубо имхо, тут тоже прорисовываетса лидерство XScale :))

неа, щас явного лидера нет
а фреймворк для мобайловой Винды да есть
лично ставил

Про arm уже сказали. Более того, сейчас активно продвигается интеллектуальный дом. а там фреймворк можно и на холодильник присобачить. Вон в японии электронные унитазы загораются - тоже небось под управление дот нет :-)

Насчет сравнения производительности - на www.rsdn.ru (http://www.rsdn.ru) были тесты. Все зависит от задачи, но тормоза обычно не более 30% по сравнению с native code. Сам я пишу на C# для .NET 2.0 уже почти 2 года серверный софт, который раньше был написан на C++. Итог - разрабатывать быстрее, глюков меньше, скорость устраивает за глаза.

Мне встречалась. Digital Alpha под Windows NT. Как и всем САПРам кстати она встречалась....по крайней мере С-194 и 195 точно.

на счет сравнения C++ и C# чесс слово - ну нестоит всякую лажу читать(сто раз сталкивалса - автор и в с++ собсно нифига и в сишарп так себе не пелмеса - ну а бесцелеры фигачит), а потом её ещё здесь и цитировать

чета я мало серверного софта на Сшарп видал... :) может озвучить стоит :)

Ответил GREAT'у в ПМ

Если ты насчет РСДНовского VladD2 - то я, пожалуй, соглашусь. Но там есть и гораздо более авторитетные товарищи. Да и по собственным впечатлениям, не так оно там и плохо в .NET. Как и везде под Win32 рулят Completion Ports.

при всех недостатках C# несравнимо удобоваримее С++ (который вообще от лукавого) в разы

Есессно. На кой хрен челу, пишущему, например, приложения для работы с БД, ковыряться с выделением/освобождением памяти, а не сосредотачиваться на основной задаче? А искать, где память течет, в больших прогах - гемор тот еще.

Другое дело какие-то системные задачки, конечно.

А с Басиком никакого сравнения. ООП в нем никакой, а в С# ООП достаточно полно реализован.
В том же C++ - стока ненужных хреней и усложнений на этот щет.

я те как раз с позиций разработчика БД и говорю
а на системные задачи у меня с децтва не стоит

у мя стоит. но сейчас именно для БД пишу и для КПК заодно. вполне и .net, и с# устраивают.

скажу по секрету - это делают конструкторы и деструкторы
и при правильном использовании искать ничего не надо, надаж лиш понимать как это работает.
ну а если косячиш возми боунчекер, он те все раскажет и покажет (а вы видали такие чудеса под другими ОСями? - это к теме об иксах)

и лучшая книга по ООП это Страуструп Язык программирования С++ - чесс слово имха :)

вот не поверишь как мне неинтересны конструкторы и деструкторы
мне бизнеслогику описывать надо, а не биты в памяти считать

ухахаха, мож тогда как раз и почитать Страуструпа?
он как раз научит мышлению в стиле ООП :)

а ООП тут при чем?

ЗЫ
четал еще в Институте
нудное чтиво

Страуструп вполне себе нормальное чтиво. Кстати ООП это не как раз не двигание битиков, это мышление на уровне абстракций.
Двигание битиков - это как раз в институте моё любимое было, ессно в полном объеме возможно только в классическом С, этакая махровая смесь целосчисленной и адрсной арифметики что не то что Страуструп - сам Кнут ё..ся разбирая это :)

Пелевин читается легче :)
а я те о чем
а то конструктор-деструктор, память там какая-то
я уж забыл про это благополучно

я так понял, в ООП Paladin'а оч неустраивают конструкторы и деструкторы
абстрактно мыслить мешают :)

мыслить - нет, а писать  - влом
конструктор он мож еще и нужон для инициализации чивонито, а вот деструктор как правило нуевонах

пишите на асме ваще

идея с нефтевышкой мне больше нравится

То есть посрать это мы сами, а смывать - дядя должен, да? :)

ну че те рассказывать. сам знаешь

http://sourceforge.net/projects/renovatio/

спасибо буду знать
но боундчекер не только мемори лики стараетса отловить, было дело например когда он мне говорил, что линковка проекта с однопоточной c-runtime, а я создавал поток средствами api.
тут надо вживую смотреть и сравнивать :)

Для линукса проект называется Mono, но пока дальше частичного портирования дела не продвигаются. Для Маков - реализации платформы Net вообще нет(сорьки за каламбур  :embarassed: ).
А вообще с выходом Net.Framework 2.0 применимось оного возросла намного. Есть отдельные подразделения для программирования для КПК и всей мелкой твари - Compact Framework, для веб-платформ - ASP.NET и AJAX реализация от мелкософта и собственно сам фреймворк великий и ужасный для платформы Win2k. Как таковой реализациия для Windows ME и ниже не было и вероятно не будет(там вполне хватает С++.6.0 и visual basic 6.0 в придачу).
Для первоначального знакомства с платформой лучше всего подходит Visual Basic, хоть он не полный язык для ООП , но по первости его хватает за глаза, плюс разработка прог для баз данных занимает на нем  куда меньше времени, чем на том же C#.
А далее... лучший язык на данный момент действительно C#. Чего-то взято от Java, большая часть из С++. Есть реализации не только Microsoft, но и у Borland, только вот пока не знаю если различия между этими двумя модификациями и можно ли запускать код программы в Borland'ской среде?

Ну я писал, что дальше :) и не только на x86, а ещё и на MIPS R3000 и Digital :) Кому это надо только _СЕЙЧАС_ ?

и кому надо _СЕЙЧАС_ при работе с БД за памятью следить, если можно без этого?.. мне не надо - и я щаслив.

и на третий день Зоркий Сокол заметил...
а я вам про че твержу?
а то деструкторы, память...
все книжки в один голос утверждают "забудь и не трогай"

а с Сударем-то че?

На опыте общения с людьми я выяснил, что у некоторых людей остутствует или поврежден ген, отвечающий за понимание работы с указателями. Тут уж ничего не попишешь. Возможно с конструкторам/деструкторами дела обстоят похожим образом ;)

Renovatio - не пользуюсь. Мне больше нравится AQtime. Кстати, кто-нибудь встречал бесплатные профилеры?

Дык я с вами согласен полностью. Тока тут есть люди, которым гемора маловато, вот они себе еще на горб и кладут всякие там дестр./констр.

Наверное, так же говорили лет 50 назад ИСТИННЫЕ программисты, когда какой-нить алгол или фортран появился. Типа, "это же извращение! те, кто это юзает, не понимают, как это в действительности работает! Ассемблер форева!".

Считаю, что программирование - это прежде всего умение создавать алгоритмы, мыслить системно, если хотите. А не знание технологий и каких-то конкретных реализаций.

Ну давай, расскажи нам чего-нибудь про красно-черное дерево своими словами

Как может себя человек называть "программистом", если он не знает что такое стек? спросите "программиста" на вижуал-бейсике задумывается ли он над этим? Да, его этого лишили возможности узнать как передаются переменные, он не обязан знать механизмы распределения памяти. Что говорить о более скрытых и неявных вещей - например изменении адресации при загрузки длл и вреда использовании одинаковых базовых адресов. Или, скажем технологию загрузки экзэ и длл и вреде использования всякого UPX-сжатия. Зачем скажите вы мне?
Зачем хирургу знать метаболизм клетки или анестезиологу расположение костей скелета?
Наверное именно этим отличается настоящий Специалист, от специалиста однодневки.
Вы можете вызубрить кучу приемов, и механически повторять их создавая 1С калькуляторы, но вот представлять всю механнику процесса вы не будите. Да оно вам и не надо? И я тоже считаю - каждому свое.

бесплатные не встречал.
в VS (есть простенький профайлер по скорости и по коверейджу, и простенький мемори лик детектор) - (только их там искать - через заднее место зделано :) ), получаетса вроде как "бесплатный" - или "псевдо-бесплатный" :)

Этот профайлер есть только в Visual Studio Team System, который стоит весьма нехилых денег.

Мы пока пользуемся AQTime, но для наших целей (.NET) есть еще и dotTrace от JetBrains. Resharper у них - просто супер. Если кто-нибудь юзал dotTrace - расскажите, мне интересно.

Из одной реплики целую тему развили.
И только HelloWorld правильно понимает задачу программиста - Считаю, что программирование - это прежде всего умение создавать алгоритмы, мыслить системно, если хотите. А не знание технологий и каких-то конкретных реализаций.
Я с ним полность согласен, нельзя объять необятное, да и не надо этого. У каждого свои способы решения задачи.
Настоящие программисты (прошу не путать с хапугами) они как художники, могут написать за большие деньги, но настоящая программа будет написана от души, может даже бесплатно может просто из спортивного интнреса.
 Я считаю, что самое удобное средство для бухгалтерских и математических программ это VB Excel со встроенными функциями, который позволяет решить любую задачу быстро и доступно.
 Что касается подсаживание клиента на иглу и полная зависимость от программиста, есть ьакой дефект. Для решения этой проблемы программа должна быть написана на популярном языке, тогда другой программст сможет в ней разобраться, при условии что заказчик выкупит сам текст программы, а уж если он захотел поиметь ее на халяву, так это его проблемы. Пусть кормит своего программиста и бережет его. Конечно есть недобросовестные программисты, которые используют эту зависимость в корыстных целях, тут уж надо смотреть с кем связался.

я знаю (в институте объяснили)
с тех пор пытаюсь забыть как страшный сон вкупе с остальными приблудами низкого уровня
надо разделять программистов-системщиков и прикладников
такое мое мнение

такие чудики еще не перевелись?
насчет удобства пойду спрошу у наших бухгалтеров... хотя нет, покалечат, забьют гроссбухами
а вот доступное - да
если ты нанимаешь комманду, т.е. берешь в штат, то то, что она напишет, принадлежит тебе
вопрос как в этом будет разбираться кто-то другой
но это уже к оформлению и документированию

Это самое отвратительное решение которое только можно представить. Пример - есть некая единая форма сбора отчётности написанная на VB Excel, очень сложная бухгалтерская форма состоящая из нескольких десятков листов, с числом строк на нескольких листах более тысячи (развёрнутый баланс например). Так вот - работать с ней нормально - невозможно. Работает с этой "формой" объёмом пару десятков мегабайт скажем тоже десяток человек одновременно используя "совместный доступ" Excel. Вообщем это не работа а пытка с постоянными занятиями файлов, некорректным просчётом формул и тому подобными "острыми" ощущениями. И это не умозрительный пример - эта "формочка" на протяжении нескольких лет была моей головной болью раз в квартал.

Вань, мне вот тут подсказывают, что в буржуинии мелкие конторы всю бухгалтерию ведут в Екселе (как правило)
это видать потомучто у них 1С нетути

Я не спорю с этим, я просто привёл собственный опыт общения с Excel-евской "программкой" :)

дык любую идею можно довести до логического маразма

В буржуинии не меняют каждую неделю "Положения о бухучете и отчетности"
(или как оне там правильно называются....):).

видать поэтому там нет ни 1С ни оравы на этом кормящихся

В России не работают основополагающие постулаты римского права,на основе которых строится и бухучет в т.ч. :

за все надо платить;

закон обратной силы не имеет;

при взаимоисключающих законах нельзя применять ни один из них.

Напомню вам, что в Росси все же действуют неукоснительно два закона: захон сохранения энергии и закон не уменьшения энтропии.

энтропию не трошь!

Ну для этого надо неплохо разбирать в Excele. Если ты не мог решить правильно эту задачу это не значит что у нее нет решения. Не надо все пихать в один файл, чтобы с ним обновременно работали 20 человек. В этом и было ваша ошибка.

А вообще меня удивляет, что у нас в городе никто не изучает (и не обучает) Excel. Приходят дипломированные специалисты из разных школ и института и вообще не имеют понятия как в нем работать.

А чему там учить то?
ВБА он и в Африке ВБА.

чукча не читатель, чукча писатель (с)

насмешил, да

Форму это писал не я, мало того мы не могли даже править макросы т.к. они были защищены от изменения неизвестным паролем. Разбить на несколько форм - это конечно вариант, правда кривоватый. Имхо всё таки программирование под Excel - это для недалёких полупрограммистов полуэникейщиков без профильного образования.

ИМХО Excel очень удобен для выгрузки данных отчета из стороннего софта, но никак не среда форирования этого самого отчета...

Это говорит только о том что твой сторонний софт не в состоянии без Excel даже сваять отчет. Даже 1С выгружает отчеты в Excel правда настолько кривовато, что с ними без корректировки ручной невозможно работать.
Данные самого Excelа легко трансформируются в любую форму отчетов даже на уровне грамотного оператора без участия программиста, в любом "софте" надо бежать к программисту чтобы сваять нестандартный отчет.

Нет дорогой ты не прав. Ты  с профильным то образованием не сумел решить простую задачку для начинающих. Я больше чем уверен, что там вообще нет макросов, быстрей всего там вопрос решен просто при помощи формул в ячейках. В случае с паролем защиты листа проблему можно решыть простым копированием данных в новый файл.
Мог бы написать решение задачки на свем любимом языке. Только скорость обработки данных у Excel в сотни раз превышает любой софт, в том числе и 1С.

Я допускаю что мог в описании сказать что то что меня неверно поняли, поэтому попробую описать задачу более развёрнуто.
Есть некий отчёт созданный хрен знает кем в головной конторе, представляющий собой огромный Excel документ с невероятным количеством макросов осуществляющих перекрёстную проверку данных с листа на лист и так далее. Править формы - НЕЛЬЗЯ! Вообще ни в каком виде. Их можно только заполнять. Структура его постоянно меняется поэтому автоматизации процесс заполнения этой хрени поддаётся очень плохо - худо бедно через дополнительный Excel документ удавалось втаскивать только обороты по счетам.
Боюсь что мои бывшие коллеги каждый квартал до сих пор с этой лажей воюют :(

Вообще моё мнение - всем подобным Excel писателям отрубать руки....да ещё кой чего, чтобы не размножались :)

А то что я с профильным образованием не смог решить задачку - дык с позиции дилетанта конечно всё видится просто, какая фигня, автоматизировать заполнение 10 мегабайтного Excel документа с постоянно меняющейся структурой, щас на руки плюну, разотру и напишу :)

а нафик это делать?
малопальски грамотный юзер с данными в Йокселе сделает что ему надо
очинно удобно OLAP кубы туда выплеевывать и пусть ломааю как хотят

Я кстати когда был молодой и зеленый очинно любил отчёты в RTF генерить и пущаю узверь сам с ними чо хотит то и делает :)

извращенец
хотя мы сами несколько отчетов выводим в Ворд
но мы не виноваты, нас долго били :)

А хреновому танцору яйца мешают, а не руки, тем более чужие. Может прощк кастрировать, чтоб не размножались.

Это случайно извращенцы не из фирмы Кодек, которые всю свою торговлю в Worde ведут и торговцев заставляют этим извращение заниматься.

Пожалуй яйца мы трогать не будет, как имеющие лишь опосредованное отношениие к процессу разработки ПО.
Кстати я не такой уж противник инструмента под названием Excel, надо лишь понимать для каких задач он подходит а для каких - нет. Составить бюджет корпоративной пьянки - лучше Excel инструмента нет. Но сложные финансовые формы с десятками листов и тысячами строк - тут плюсы Excel превращаются в минусы. А минусы эти я уже перечислял. Нас учили что выбор инструмента это такой же важный этап разработки ПО - и от него подчас зависят критические параметры, как срок разработки и внедрения, масштабируемость, переносимость, сопровождение....

Так сказал бы что лучше, он как раз и предназначен для решения больших математических задач и не только в бухучете.
Может 1С или Галактика хорошо подходит для решения твоих проблем, а не корпоративных пьянок.

Сам то понял что сказал ??? :)
А для решения "моих" теперяшних задач не нужен ни Excel ни 1С ни Парус ни Галактика :)

Я то понял, что в Excelе ты полный О, поэтому его возможности с тобой обсуждать бесполезно.

Да Вань, не спорь с ГУРУ :)

У меня сложилось абсолютно аналогичное представление :) Ламер обычновенный, знающий Excel, одна штука :)

Да пожалуй прекращу тратить время на это неблагодарное занятие.

FilinM, прежде чем нулями абзывать, раскажи че знаиш :)

 Знаю немного русскую грамоту и неплохо Excel и его возможности.