KF

ровно в 4 часа

день памяти и скорби сегодня

не надо показухи
надо помнить

У  меня отец родился как раз 22.06.41 года когда Брянск бомбить начали.

в телевизор посмотри

Жутко и страшно. Но приятно, что наши деды не спасовали и надавали по заднице всем гадам.

Ваще- то ВМВ началась немного раньше. 1 сентября 1939 года. С агрессии фашисткой Германии против Польши. СССР напал на Польшу чуть позднее - 17 сентября. Два союзника распилили между собой Польшу и ее не стало вообще. Потом Советский Союз аннексировал прибалтику, потом прирезал себе еще немного земельки на западе, а потом напал на Финляндию, но тут случился облом. Финики отбились и сами накостыляли агрессору. Пришлось сваливать не солоно хлебавши.
А 22 июня СССР и сам дождался нападения от бывшего союзничка. Вот тут самая заваруха и началась.

У меня вот дед-Шохин Анатолий Андреевич в 17 лет был командиром миномётного звена.Вспоминаю себя в 17 лет-рас..издяй рас..издяем.

В семнадцать надо однозначно с девчонками обзываться, а не минометами командовать.

"Недавно областными военными комиссариатами Сибири были проведены опросы школьников в Новосибирске, Омске и Барнауле. Выяснилось, что около семидесяти процентов старшеклассников затрудняются назвать дату начала Великой Отечественной войны"

http://www.jew.spb.ru/ami/A349/A349-073.html

"18 процентов россиян не знают, чем знаменателен день 22 июня. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного в канун очередной годовщины начала Великой Отечественной войны фондом «Общественное мнение».

http://www.nr2.ru/13_42838.html

На самом деле не совсем понятно, огорчаться такому положению дел или наоборот радоваться. Не самая плохая ситуация, когда голова человека забита какими- нибудь более мирными темами.

Чем Вторая Мировая.

Речь не о ВМВ, а о ВОВ. Про ВМВ никто не говорил.
...и освободил ранее захваченные Польшей свои земли. Ведь после освобождения захваченного поляками Бреста наши дальше, на польскую территорию, не пошли. Не надо было это нам.
Напомню, что на ввод наших войск в Прибалтику было решение и приглашение тамошних правительств. Понятно, что не всем там это понравилось, но уж сами бы разбирались между собой. А тамошний народ встречал наших как освободителей, достаточно посмотреть хронику, кадры всенародных ликований.
И вообще, Прибалтика до 20 года входила в состав России и была отторгнута в результате следствия тогдашних агрессий против нашей страны. Так что, ситуация несколько похожа на возвращение оккупированных после Брестского мира российских земель.
Это еще где?
Напоминаю "знатокам истории", что в результате финской войны государственная граница со страной, входящей во враждебный блок, была отодвинута с 20 км от Ленинграда, важнейшего города страны, на нессколько сотен километров, что уже делало проблематичным захват Ленинграда уже в первый день войны. И для этого была прорвана супернепроходимая линия Маннергейма. Правда, потерь было много. Но цель была достигнута, не надо.
Кроме того, не стоит забывать что финские земли являлись землями Российской империи. Так что не очень-то уж чужими.

Союзника в чем? В истреблении народов Европы? Не смешите.
Ни одной совместной операции с Германией не было.

учим, учим матчасть
книшки читаем, а не бредни пишем
финская война была одной из ниболее удачных для СССР

ммв Узнаю брата Лёву!

Польша к моменту агрессии была международно признанным государством, более того у нее были заключены союзнические договоры с Англией и Францией о гарантиях ее безопасности. И эти договоры были выполнены, что превратило Германо- Советско- Польскую агрессию в Мировую войну.

Так- же к моменту аннексии прибалтийских государств Советским Союзом они были признаны мировым сообществом. Эстония, так она вообще была первой страной, которую обоюдно признала Российская Республика в 18 году. Хорошенькое дело! Сначала признать, а потом захапать и говорить, что это ваще- то всегда было моё!

По поводу добровольности вхождения ваще смешно. Сначала признанному государству пишут ультиматум, потом вводят войска, а президента, который спонтом и должен был законно всё это оформить пакуют навсегда в тюремный дурдом. "Добровольное" население при этом скопом подается в СС.

Через 45 лет всей страной выпинывают как они говорят "оккупантов", записываются в ЕС, НАТО, доходит даже до того, что выкапывают покойников, которых спонтом с цветами встречали в 40, и отправляют их в Россию!

Не смешите мои тапочки!

Так и изнасилование можно назвать сексом по- любви, потому- что без денег.

uote author=ИНДЮК link=topic=25297.msg243215#msg243215 date=1182765582]
ммв Узнаю брата Лёву!
[/quote]

Вы уж сначала разобрались бы со своими братьями и со своим зоопарком, а уж потом рисуйте свою историю.

Все бы войны были такими- же удачными, как Финская. Повоевали бы люди пару лет и все кончились.

учим, учим матчасть

Не путай историю и пропаганду.

вот ты трудный
ну почитай для начала мемуары министра иностранных дел Финляндии (запамятовал как биса зовут)
он там подробно всю бодягу с 20-х годов описывает
потом ознакомься с количеством потерь, потом посмотри на карту до и после войны
мож поможет

Мемуаров у меня на полке стоко стоит, сколько людей на свете не жило. Я в библиотеке живу.

Начнем с того, что Финляндия под агрессией единственная сохранила независимость из тех, чьи земли когда-то входили в РИ.

Второе "чудо на Висле".

да финам в РИ и так кучеряво жилось
не даром нашему императору Саше 3.0 памятник в Хельсенки стоит

Не спорю. Широчайшая автономия и даже собственный парламент. Но всё равно, земли принадлежали Короне.

а за "чудо на висле" Тухачевского тогда же в 20-м и надо было расстрелять

они всю дорогу короне принадлежали
если не нашей, так шведской
им не привыкать
это у поляков гонору много, а их делили все кому не лень

Хы. "Чудо на Висле" было обусловлено объективной обстановкой и отсутствием ресурсов.

А вот ломка "Маннергейма" в лоб да еще в плохую погоду это действительно гениальная стратегическая задумка.

а кой черт этого мегагавоенноначальника от ресурсов потащил к Висле?
потом почти 100 000 наших пленных у них томилось, много померло (это к слову про Катынь)

а пр финскую войну еще раз рекомендую посмотреть цЫфры потерь, вспомнить что потери нападающих и обороняющихся примерно 1 к 3 считаются приемлимыми и порадоваться за наши войска

Какая пропаганда тебе сказала, что Маннергейма сломали 1 к 3-м?

В таком случае финикам надо было просто накидать мин и залезть в землянки

и потери уже были бы 1 к 4, 1 к 6.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w04.htm

http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm#finnish

Разберемся в этих чудесах.

Паладин, ты Суворова что ли начитался? Он в своих опусах восхвалял наступление в сорокаградусный мороз и лобовые атаки - Красная Армия, типа, всех сильней.

 Чем гордиться? Тем, что в финскую воевали числом, а не умением? Что двухсотмиллионный Советский Союз героическими усилиями одолел за несколько месяцев пятимиллионную Финляндию?

 Давайте лучше про Крымскую войну, или про завоевание Сибири Ермаком.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w04.htm

http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm#finnish
 
читаем еще раз внимательно
делим цифры
убеждаемся в своей неправоте

ЗЫ
фамилию Резун считаю ругательной

126 875 /  66 406 = 1.91
для войны числом,а не умением и лобовых атак поразительная цифра

В боевом уставе сухопутных войск ч.3 написано, что наши ВС РФ наступают в соотношении 5 к 1, а на участках прорыва 7 к 1. В принципе сходится.

И, если учесть, что у наших была адна винтовка на десятерых - оружие раздобудте в бою.
Тему закрыть. Ибо каждый год одно и то же.
В Истории должна быть подобная тема.

 Во время (или после) перестройки, когда были сняты многие табу, видел я по телеку документальный фильм про Зимнюю войну - там и финнов показывали, и наших. Их правду и нашу правду.
 Финские старики рассказывали, что воевали, пока у них  были патроны и оружие. Вспоминали храбрые, но бестолковые лобовые атаки красноармейцев на бетонированные укрепления. Жалели бессмысленно из-за бездарности командиров погибших своих противников. Они особо ничего не имели против русских (но не против большевиков).
 "Они сражались за Родину".

 Наши же ветераны толком и не понимали, за что воевали много лет назад. За перенос границы? За военно-морскую базу на Ханко? За освобождение финского пролетариата?

 Хотя у нас, может, скоро опять историю начнут переписывать. Зимнюю войну назовут славной страницей истории.

Йеппеее от Табы-бабы огромедный прЫвет!!!

вопрос на засыпку
через сколько бы дней пал Ленинград, если бы границу не передвинули?

Leming, меньше смотри дуроскоп смотри и больше книжек читай, там все написано

 А была бы блокада, если бы не было войны с финнами?

конечно не было бы
его бы просто захватили

Ф смЫсле?

Интересно: а чем книжки атличаюЦЦа ат дуроскопа?

 Да кому он нужен, твой Ленинград, кроме Антиглобуса!

 Вон Кутузов в 1812 Москву сдал - и ничего. Сожгли-отстроили. Лучше новой стала. И французов меньше, чем за год разбили.

Такой и унитаз от рояля не отличит.

Абиженный, то чО апять за мной бушь па фсем темам шарахаЦЦа?

Па аське пиридает
всяческими грусными смайликами украшает свои месаги и грит что саскучилась тока по тебе, ибо нет доступу к форуму!

 А дуроскоп начала 90-х и нынешний - две большие разницы.

Дык пусть мне па аське пишет.

Пипец полный - 22 июня, финны, дуроскопы вперемежку с табами, смайликами и роялями....

Ещё Бунтиловы не хватает до полного счастья

Ваще бы пора понимать [тем более модератору], что подобные темы не стоит аткрывать на КФ.

Какие модераторы - LL курами семидесятирублевыми очарован, 12345 и Зло шлангуют, Антиглобус в Питере - от финнов защищает.

А Паладин - квасной патриот и империалист недоделанный. Гы.

[небрежно поигрывая сабелькой]
у кого еще есть соображения?

Соображения простые - не смотреть гАварясчий ясчик и не читать книги, написанные генералами и маршалами. И альтернативными историками.

про ясчик, да
а с книшками сложнее

 Нет, книжки генералов надо читать. Между строк! А телевизор смотреть между каналов!

P.S. Про финскую войну был еще интересный фильм пр-ва BBC.

Мне не нужны и книжки.
На всю жизнь достаточно рассказов, услышанных мною в юношестве от однополчанина моего погибшего в 44 году деда. С которым они ушли на фронт летом 41 года.
Рассказов про обмотки и одну винтовку на десятерых. Девять их которых были вооружены палками, выкрашенными в чёрный цвет для имитации винтовок.
Про никому ненужную высотку, на которой сидел фашисткий пулемётчик и клал десятками наших бойцов. А потом покинул эту высотку. А с утра подошёл к ней один немецкий танк и издали расстрелял всех, находившихся на ней бойцов.

Да, сопссно, по себе помню.
В Уставе есть такая строка - действия командира не обсуждаются. Сперва выполни приказ, а потом обсуждай.
Если жЫвой останешься.

что характерно, мой дед рассказывал несколько иное
хотя вроде не на продуктовом складе отсиживался
особенно меня поразило то, что хорошо промерзший труп не пробивается никакой пулей, ваабще

Он у тебя был моряком, если не ошибаюсь. ВМФ был всегда на уровне.

А вот это и интересно, как это в стране, готовившейся с первого дня своего существования к войне со всеми сразу, у солдат нет винтовок. У нас  музеи завалены оружием войны  - чего только нет. Эта штучка образца 29-го, а эта 34-го, а вон та 39-го.
 Только появилось у солдат оно почему-то в 1943 году и позже...

ага, на торпедных катерах воевал полгода, заодно и Цезаря Кунникова высаживал (кстати там лично с Брежневым пересекался)
остальное время морпехом, то Ленинград защищал, то Сталинград Ш(там кстати он бысторо дослужился до командира батальона в 20 с небольшим лет, потому что на весь батальон осталось 3 (три) офицера)

при всем этом о советской власти отзывы исключительно положительные были до гробовой доски

Элементарно.
В России всегда считалось: пуля дура, штЫк-молодец.
У поляков было подобное - конная атака с шашками на германские танки.
Хотя у нас такое тоже практиковалось.

обратно же по рассказам деда
винтовкой он воевал всего ничего под Ленинградом, потом винтовку отобрали и дали ППШ и с ним и воевал всю войну
табельным ТТ тока по галкам стрелял от скуки (читай по  пьяни)
от ППШ кстати был в полном восторге, а пулеметы говорил немецкие лучше были

А почему тогда у нас такие не сопоставимые с другими воюющими странами жертвы?
Если мы были прекрасно вооружены...

нигде документальнол не зафиксировано
только у Гудериана оговорка есть, мол они не верили что танк железный вот и проверили
а вообще у поляков кавалерийская дивизия только называлась кавалерийской, там всякое тяжелое вооружение был
а вот это сказки

боеевые потери наши с противника очень даже сопоставимы
и с вооружение не так плохо было
тока вот организация хромала, причем сильно, особенно поначалу

Конешно-конешно.
У нас ведь никогда не было великого стратега Клима Ефремовича.
И конницы не было.

Бред.

ты еще какого-нито Мехлиса вспомни
Ворошилова к счастью быстро в свадебные генералы задвинули
к слову, у немцев была конница, причем даже из наших казаков частью

аргументировано

А я книжки не читаю.
Я просто вижу, что в каждой семье есть погибшие за время ВО.

Естественно, это наши войска за три летних месяца дошли до Берлина и захватили пол-Германии. А потом их три года до советско-германской границы выжимали.

естественно, это на нас работала промышленность всей европы и толпы союзников

ну да, хреново пошло
кто ж спорит

надо у Сороки спросить как с этим в Германии

Поэтому мы и были прекрасно вооружены. Сплошь пулемётами и автоматами.

рекомендую ознакомиться с вооружением пехотной дивизии вермахта
будешь удивлен, у них винтовки до конца войны массово на вооружении стояли

автоматические

с автоматическими у них было хуже чем у нас
востовном вот такими
http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm

У нас в гаражах есть интересный старик. Карпов его фамилия. Ему около 90 лет. Он мало того, что всю войну провоевал, так еще участвовал в Освободительных походах Красной Армии перед войной.
 Жалеет, что про войну, как в СССР врали, так и сейчас врут. Ненавидит Сталина, но называет себя коммунистом.

 Начало войны он встретил в Западной Украине, служил в батарее 45-мм пушек командиром орудийного расчета. Нападать, говорит, мы ни на кого не собирались - после присоединения Зап.Украины сразу же начались проблемы с местным населением - саботаж, диверсии, массовое дезертирство местных призывников.
 Весь 40-й год они своими пушками катились по окрестностям для устрашения населения. Иногда палили для острастки. Боялись, говорит сами очень. В любой момент любого красноармейца или советского работника могли зарезать, повесить, поджечь дом...
 Началу войны, по его словам, они не удивились. Более того, батарея в полном порядке выступила на какой-то рубеж. Вступила через несколько дней в бой. Воевали день или два. Потом началось организованное отступление. С прикрытием, с походными кухнями. Потом, правда, начинался по его словам, пи---ц. Кончились снаряды. Орудия велели отводить в тыл, которого уже не было. Потом его ранило.
 При этом его никто не бросил, а попал он в госпиталь, затем эвакуировали его чуть ли не на Волгу. Так что в начале войны ему в каком -то смысле, повезло.
 Так вот, по словам этого деда, ни о каких проблемах в первые дни войны, речи не шло. Все были вооружены, одеты. Часть была укомплектована всем на 100%, выполнила поставленный приказ  и при необходимости отступила в полном порядке после соответствующего приказа.
 После госпиталя и лечения он попал на фронт уже в 42 году.Говорит, той армии, что начинала войну, уже не было. Был "сброд" - студенты-офицеры, сорокалетние солдаты, инородцы-азиаты, не понимавшие, куда они попали. Никуда не годное обучение и снабжение - армия погибла в 1941 году.
 Так, говорит, до 45-го года и воевали. Не армия, а ополчение. И потери, по его словам, были дикие не только из-за глупых приказов, ошибок штабистов и т.п., а из-за безалаберности и отсутствия подготовки у солдат. А кто, говорит, их готовить станет? Если офицер сам еле-еле подготовленный...

 Много интересных вещей старик Карпов рассказывает. Хоть с диктофоном сиди.

 

Я и говорю, мы в 41 году уничтожили кадровую немецкую армию и за три месяца дошли до Берлина. А потом три года отступали до своих границ, выдавливаемые массой немецкого ополчения.

мой про контингент тоже много чего рассказывал
говорил как пришлют "нацменов из азии" так хоть волком вой
ниче не соображают, одного убьют, они оружие побрасают и всем аулом воют
кароч только славяне и воевали
а с офицерами да, беда просто была, он сам поступил в 40-м в военное училище и потом урывками доучивался
из всего курса треть полегла, кто при эвакуации из Риги (они там на практике были), кто при обороне Ленинграда, кто при эвакуации по дороге жизни

но про это он рассказывать не любил, восновном рассказывал про то как они в огнетушителях брагу делали и про девчонок снайперш
а про собственно войну тока када выпивал...

убедил
это нас теснили ситхи с темной стороны силы

Регулярная армия естественно полегла в начале войны. Офицерский состав полкового звена был выбит полностью, ибо устав тех времен предполагал нахождение офицера впереди наступления.
Но всегда в России выигрывало ополчение (читай народ). Ибо регулярная армия хорошо умеет умирать, а резервист-ополченец, хочет выжить и вынужден это делать.

Насчет бессмысленных атак конницей со стороны наших на немецкие танки - прочитайте "Восточный фронт" П. Кареля. Там есть несколько таких эпизодов.

есть такое выражение "врет как очевидец"

Смысл ему врать?

надо понимать, что мемуары пишутся в последнюю очередь для установления истины

вот яркие примеры
http://www.conservator.ru/mif/mif11.shtml

Тогда и одна винтовка на десятерых миф.
Я правильно понял твою мысль?

без понятия, может и было такое
не знаю

Да я о том, что если сам не видел, то все - миф. Ну разве что кроме самой Победы.

что характерно, на самом деле может быть вовсе не так, как ты видел
глядя на современное положение тоже стоит засомниваться

Когда-то, давным-давно, я интересовался историей 1-й мировой войны. Так вот, аналогий с ВОВ - множество. Шапкозакидательские настроения перед войной. Гибель кадровой армии в первые месяцы войны, тяжелое отступление со сдачей огромного кол-ва вооружения и снаряжения, снарядный голод, одна винтовка на двоих, огромные человеческие потери, хаос в экономике...
 Правда, в той войне, по ряду причин не срослось. И вооружение к 1916 году выпустили, и солдат обучили, и операции научились планировать - только этот потенциал использовали позже. Сами против себя.

Где-то вычитал: "Россия никогда не бывает готова к войне".

А из современной истории тебе что-нибудь напоминает подобное?

 И еще одна мысль - в 1940 году пала Франция. Пала быстро, в считанные недели. И что-то французы не записывались в ополчение, не бросались в атаки с криками "За Францию, за Президента" с одной винтовкой на троих, не уничтожали массово свое имущество перед приходом оккупантов и не бежали в леса партизанить.
 Они эдак органически влились в новый тысячелетний рейх. Комфорт оказался сильнее патриотизма.

 Первая Чечня.

Между прочим, от средневековья и до советских времён армия в России была не такой большой в процентном отношении к населению. Воевали умением, а не числом.
Никогда не было таких потерь.
А вот "товарищи" на людей плевали.

Их не ожидало тотальное уничтожение.
Пример неудачен.

немцы и французы - один этнос, они всегда договорятся
мы - совершенно другой, "скифы, азиаты..."
пример Версаля и Петергофа в данном случае крайне показателен

то было время профессиональных армий

А щас не время...

наши еврейские товарищи придерживаются другого мнения

Да ну?

точно

Куликовская битва 1380г. произошла в расцвет средневековья и была крупнейшим его сражением. Однако выиграло его опять таки народное ополчение ибо воевать пошла вся Русь. Да и потери в битве были такими же как и у проигравшей стороны. Огромные.

 Не совсем соглашусь. Против монголов, турок и прочих азиатов - умением. С европейцами сложнее.
  Было и то, и другое. Полтавская битва Петра - полуторакратный перевес русских, Бородино - небольшой численный перевес русских при нашем же превосходстве в артиллерии - итог - оборонительная битва при равных силах по сути проиграна.

 Вообще же даже в Войне 1812 года, Триумфе России были очень неприятные эпизоды - отвратительное снабжение собственной наступающей армии (войска полушубки получили у границы(т.е в декабре 1812 года), даже гвардия по неделе сидела на сухарях, плохое медицинское обслуживание в частях (потери от болезней и обморожений гораздо больше боевых), обрекание на гибель в горящей Москве тысяч собственных раненых.
 А хули мужичков беречь, бабы еще нарожают.

там не все так просто
дружины княжеств были все же профессианальными

Дружины и легли. А выиграло ополчение.

Суворов со всеми отжигал
и с турками и поляк усмирял и по Альпам лазил

Однако Матье (вроде так звучит) маршалу Наполеона проиграл.

не силен я в том периоде, мож и было
но так или иначе отжигал нещадно
но с профессианальной армией

Так опять же против профессиональных армий. Да в основном на чужих территориях.
С народом то никто не воевал.

Суворов не проиграл ни одного боя и ни одного сражения.
Посему и был назван - великим полководцем.

формально воевал
когда поляк усмирял, а это были территории империи

Любая война сопровожданется геноцидом населения.
Так было со времён Ассирии и до наших дней.

так кто спорит

Короче, в его дневниках он сам указывает, что во время трехдневной битвы с Моро или Матье (не помню) в первый день он проиграл сражение, так как думал, что перед ним другой противник. Но через день все таки выиграл когда узнал кто.
Так сказать по итогам двух раундного боя. В овертайме ....

чЁ это. А освободительная?

население страдает при любом раскладе

Так его же и освобождают. Явно без геноцида.

Далеко ходить не надо - Чечня.

А мы там геноцид устроили?

http://www.zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm
и вот
http://www.zvezda.ru/politics/2006/10/20/genocide_2.htm

Опять же это они устроили.
А мы когда их освобождали разве такое допускали.

Под артобстрелами и бомбёжками Грозного гибло, как чеченское так и русское население.

Моро. Был такой чудик.
На минуточку- уже командовал против австрияков первой армией, когда щегол Наполеон командовал второй, резервной.

Месился Моро очень круто, но потом вдребезги покакался с Бонапартием и сбежал в Россию служить Александру против Наполеона.

Стратегический гений Наполеона, кстати, сильно проглючил в 1812.
Он как- то так ухитрился подгадать и напасть в единственный год, когда Россия не воевала с Турцией. Так и воевал бы он с Багратионом и Барклаем, но тут на его беду освободился от войны с турками Голенищев-Кутузов.
Старик слегка побюллетенил и со спокойной душой покатил разбираться с супостатом.

Но Франция, кстати, достойно ответила русским оккупантам в 1813.
По факту сорок тысяч русских бойцов дезертировало по хатам и койкам француженок, бросая пулеметы и портянки. Прельстились европейским образом жизни. И обратно уже нифига не вернулись.

Вот оно- тлетворное влияние заграницы!

На счет пулеметов очень интерессно. Особенно в 1813 году.

Это не геноцид

Это не геноцид
[/quote]

Одна смерть - это смерть, тысяча смертей - статистика.(с).

Ёпа, как приверженец общеевропейских ценностей, немного передергивает.
 Геноцид в Чечне был в начале 90-х и направлен он был против всего невайнахского населения Чечни  - а там проживали не только русские.Были украинцы, грузины, армяне, дагестанцы.

2 Индюк> мир с Турцией был заключен, но Дунайская армия находилась на юге России и участия в начальном периоде войны не принимала. Кроме того, продолжалась война с Ираном.

 А с Суворовым в Швейцарии сражался Массена (который хоть и не выиграл у Суворова, но разбил Римского-Корсакова и не пустил войска русско-австрийской коалиции во Францию) который позже попал в опалу из-за казнокрадства и дерзости.Когда Наполеон заявил ему:"Сударь, вы самый крупный вор Франции!", Массена возразил:"После вас, сир!".

Тему "22 июня" предлагаю переименовать в "Наши обрывочные знания истории" - что-то все в кучу смешали.

есть че смешивать - уже хорошо

Я не про армию говорю, а про Голенищева- Кутузова.

Армий по стране много разбросано было. Кроме войск на юге, большая их куча под Ригой стояла.
Но именно т. Кутузов, освободившись от учёта турок смог заняться наведением порядка в войсках Наполена. Чего у тт. Барклая и Багратиона без него получалось плохо.

"Прибыв в помещичий дом в Вильковышках, Наполеон написал 22 июня воззвание к великой армии:
Это воззвание и было объявлением войны России"

22 июня.

Насчет Барклая и Багратиона не согласен. Барклай делал то же самое что и потом Кутузов - отступал не давая генерального сражения. Избежав всех попыток окружения и уклонившись от боя.

А сняли его за то что он не наш и за то что он был готов сдать москву. Кстати Кутузов сам бы ее сдал без Бородино но понимал что сражение надо дать хотя оно бессмысленно.

А в мире с турками 1811 года виноват не столько кутузов сколько Наполеон.
После прибытия его послов к императору Александру турки решили что войны Наполеона с россией не будет а воевать с нами один на один они боялись потому и замирились

Всю жизнь без Наполеона турки с русскими воевать не боялись, а тут вдруг забоялись.

Я всегда вспоминаю тт Кутузова и Барклая в связи с Крымской войной.

Бездарно вцепились за какой- то курган ввиду вражеской эскадры. Был бы Кутузов, отъехал бы мальца вглубь Крыма и что бы враги с ним сделали? Тащили коммуникации аж до самого Перекопа? Плакал бы десант, стирая ноги до самой задницы бегая от наездов в чистом поле.

так они сначала соединиться никак не могли, потом отступали
собсна под москвой армия тока окалемалась
бились кстати зверски, что те что наши

Да у нас так всегда: они считают что нас разбили и типа войне конец, а оказывается мы только воевать начали: войска с необъятной страны стянули, экономику на военные рельсы перевели, рекрутеров набрали.

Армия оклемалась уже с другой стороны Москвы. В Тарутине.

Читаю счас Тарле.
Насчет того что наши боялись - ни фига подобного.
Наоборот офицерам приходилось порой солдат уговаривать отступать.

На бородинском поле потери битыми составили почти половину состава армии. От некоторых полков осталось по 2-3 человека.

От однй дивизии в 10 тыщ. народу к концу боя осталось 96 солдат и 3 офицера.

А самые большие потери нши понесли не от французов а от воровста интендантов - от голода болезней и холода наших тоже очень много померло - может даже не меньше чем французов

ну это как водится, без этого никуда

За отступление славы не будет, медаль не дадут. А вот за упертость и смелость - да еще если получилось - нате, пожалуйста. А какой же генерал без медали или ордена. Это наследство и сейчас прослеживается. Они все мечтают о кровопролитном бое где он выйдет победителем и все скажут - герой.

Это в Крымской- то войне кровопролитиев победители были?

Глупости! У русских только один козырь есть- Генерал Мороз!
Кутузов заманил Бонапартия в Россию и заморозил.
Сталин заманил Гитлера на Волгу и заморозил.

Кстати, Хуссейн тоже было дело, заманил Буша вглубь Ирака и сел ждать морозов.
 

Морозы начались уже после того как остатки войска Наполеона вышли из Смоленска в Вильно.
Холод сыграл далеко не самую существенную роль.

Имеюцца сведения, что русских помёрзло больше, чем французов.
Французы отступали хоть по разорённой дороге, но могли ночевать в зданиях.
Которые при уходе сжигали.
Русские войска ночевали в голом поле.

Давайте вспомним оборону Баязета ! Скока там наши сидели ?

Да вроде немного.

По данным Тарле французы все ж больше потеряли но не на порядок.
Скажем из 550 тысяч французов домой вернулось тыщ 40-50.

Наши такой голодухи не испытывали все ж хоть и плохо было со снабжением. А французы по воспоминанияммногих не гнушались и трупы кушать и были не единичные случаи.

Но это при жаре и без воды практически.

Фчира па фторому каналу в 23 нол-нол был док-фильм Суворов.
Массене он надавал, как и прочим французским войскам окружившим евО.

Я тоже смотрел. Хороший фильм.
Про Массену ты немножко перегнул - Суворов вырвался из окружения потеряв треть войск (т.е. был на грани поражения).Хотя про Массену была цитата, что он бы отдал все свои 46 (кажется) битв за один швейцарский поход Суворова.

Суворов потерял треть своих войск во время перехода через Альпы. И с 20-тью тысячами навалял люлей французам.
Европа была потрясена.

Такое ощущение, что мы с тобой разные фильмы смотрели.

Хотя, кто как фильм понял. Европа была потрясена - про это говорили, Суворов вырвался из окружения - говорили. Про люли - не говорили.

 Кстати, в фильме умалчивается (точнее искажается)один важный исторический факт - Суворов должен был вторгнуться во Францию (думаете, чего его туда вообще занесло?) но его подвели союзники-австрийцы, которые не дали ему обещаных войск и снаряжения, и опередили французы, которые разбили русско-австрийский корпус Римского-Корсакова, на соединение с которым надеялся Суворов.

 Но одно то, как Суворов вышел из невозможной ситуации, как он в почти семидесятилетнем возрасте преодолел переход умело командуя своей маленькой армией, безусловно делает его великим полководцем.

А разве - это не люлИ? - вломить всем французским войскам!

А какие мачи были французы!!!

Епа прав.
Победа - достижение поставленной цели.
поражение - недостижение поставленной цели.

Суворов должен был сохранить войска - и сделал это хоть это было почти невозможно попутно очистив север Италии от французов.

"В результате русская армия начала отход из долины, а французы стали ее преследовать. 30 сентября произошло первое сражение в Муотенской долине, неудачное для последних. Раздосадованный таким исходом дела Массена решает следующей атакой руководить лично. Утром 1 октября, выдвинувшись к мосту и быстро восстановив его, республиканцы атаковали русские пикеты. Те, имея приказ не вступать в бой, стали отходить. Тем временем генерал А.Г. Розенберг, ожидавший такой поворот событий, выстроил свои боевые порядки в три линии. Увидев, что русские отступают, французы ринулись в преследование. В этот момент отступающие разошлись в стороны по флангам. И тут взору французов явилась неожиданная картина. Прямо перед ними открылся весь боевой порядок Розенберга. Французы, воодушевленные присутствием командующего, уверенно ринулись на позиции русских. Русские, сомкнув штыки, пошли в атаку. Молниеносными обходными маневрами они захватили три орудия и большое количество пленных. Окруженный французский арьергард был окончательно опрокинут и в полном беспорядке бросился к Шененгенскому мосту. Массена вынужден был отвести остатки своих войск к Швицу, который французам удалось удержать, хотя Второй Муотенский бой оказался для них очень тяжелым поражением. Сам же Массена едва не угодил в плен. В суматохе боя унтер-офицер Махотин стал пробиваться к вражескому генералу. Приблизившись вплотную, он, ухватившись за его эполет, попытался стащить Массену с коня. Подоспевший на помощь французский офицер сумел опрокинуть Махотина, но золотой генеральский эполет остался у него в руке. Этот факт позже подтвердил плененный главный адъютант Гюйо де Лакур. "

Из похода наши привели почти полторы тысячи пленных.

Вон оно где было с эполетом то. Помню, что в школьные годы где то читал про этот момент, но забыл при какой оказии было это.
Мерси-с за интересный эпизод.

Но факт в том что в этом бою Массена еле ноги унес и вынужден был отступить.
Он кстати да и историки считают это его противостояние с Суворовым единственным поражением в его жизни

А оказываеЦЦа, что А.В. Суворов был представителем шведского дворянского рода, перешедшего в российское подданство в 20-х годах 17-го века.

Бонапартий до этого ходил через Альпы не менее доблестно, чем Суворов.

Мочил австрияков, засевших на горах.

В первом итальянском походе он ваще шел с войсками вдоль берега в виду английской эскадры.

И проскочил под огнем.