Новый | Ковров33.ru | чат | история | события | каталог | карты | связь | Телефоны | Радио | арт | ICQ | ГАЛЕРЕЯ | погода | Вики |
КОВРОВ форум. Напиши то, что ты думаешь! Но думай, прежде чем написать!
Но думай, прежде чем написать!


Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28-03-2024, 14:23:14

Войти
Правила общения ковровского форума.
* Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
+  KF
|-+  Общий
| |-+  Образование (Модератор: LordNAM)
| | |-+  Электронные учебники, что будет, и что нам надо
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Электронные учебники, что будет, и что нам надо  (Прочитано 14888 раз)
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« : 02-10-2013, 23:56:42 »

http://www.rg.ru/2013/09/30/uchebniki-site.html

http://www.computerra.ru/84590/v-2015-godu-vse-shkolyi-rossii-pereydut-na-elektronnyie-uchebniki/

http://mir24.tv/news/hi-tech/8095232


В общем и целом переход на интерактивное обучение должен (по идее вещей) вывести образование на качественно новый уровень.
И без сомнения сам факт перехода просто необходим. Давно пора.
Это даже нечего обсуждать.

Однако,
поскольку всю жизнь у нас в стране хотят сделать, как лучше, а получается, как всегда,
лично у меня не вызывает даже тени сомнений, что будут такие дикие перекосы, что и преподаватели и родители первые пять лет будут просто в диком ужасе, от того, как через задний проход все это будет делаться.

Высказываемся, граждане.



Как я уже сказал, давно уже пора было это ввести.

Но.

Самое главное, сколько это будет стоить?

Во что обойдется покупка гаджетов?
Если я правильно понял, в статье в "Российской газете" пишется о гаджетах, как об электронных учебниках.
То есть это надо понимать, как специальные планшеты со специально установленным ПО, и что для того чтобы ребенок имел право ходить на занятия ему должны купить именно этот девайс и больше никакой другой.
Особенно настораживает слово "Ipad" в заголовке.
Значит ли это, что гаджеты будут по цене Айпадов?
А почему нельзя сделать так, чтобы каждый мог прийти в школу с любым собственным планшетом, нетбуком, ноутбуком с собственной операционной системой и прочим ПО и залить на него все нужные материалы и программы?
В декабре прошлого года вполне современные нулевые ноутбуки можно было купить за восемь с половиной тысяч. А б/у-шные модели можно купить и еще дешевле.

Теперь, что касается самих версий учебников.
Учебники бывают разные.
В одном классе обучают по одной системе с одними учебниками, в других по другим системам с другими учебниками.
Возможность применения продвинутых, продуктивных систем - вещь положительная.
Но в таком случае должна быть безпроблемная возможность заливать электронные версии таких учебников в гаджеты ученикам.
И опять же не придется ли родителям платить за каждый отдельный вновь заливаемый в гаджет учебник?
И есть один нюанс при этом:
Вот существуют, допустим какие-нибудь замечательные и продуктивные системы обучения, но
некому разработать для них электронную версию.
И что? На свалку?
А если они гораздо лучше тех, у которых эти электронные версии есть?
И как быть с теми учителями, что, может быть, преподают по собственной методике?
Запретить им это?

Теперь касательно изменений в учебных программах, которые (и к гадалке не ходить) обязательно будут и даже чаще, чем надо.
Опять же, не придется ли платить за каждый новый учебник по новой версии учебной программы и сколько?
А может вообще вменят в обязанность со сменой программы покупать целый новый девайс?
У нас способны даже на это.

Думаю, что без дополнительных девайсов типа графических планшетов не обойдется. Стоят они весьма немало. Да не заставили бы еще вдобавок покупать именно какие-нибудь по спец-цене.


Чего хотел бы например я.
Чтобы для обучения подходил любой стандартный б/у-шный ноутбук выпуска 2010 года с любой общераспространненой операционной системой (Винда, Линуксы, ОС от Apple), стандартными бесплатными текстовыми и графическими редакторами и обычными плеерами. И любой графический планшет.
Чтобы электронные учебники заливались в девайсы (даже в староватые) бесплатно и без каких-то особых системных требований.
Ну и чтобы на каждой парте по электрической розетке было. Smiley
И кажется мне, что нетбуки, планшеты не научат детей быстрому и грамотному печатанию, и потому нужно стремиться к тому, чтобы у детей были стандартные ноутбуки с единообразной клавиатурой.




И еще
писать и рисовать на бумаге люди все-таки должны уметь. Smiley
А потому уроки рисования на бумаге не должны отменяться.
И занятия по чистописанию как букв, так и цифр, обязательно должны быть в течение всего курса. Как в школе, так и в остальных учебных заведениях.
« Последнее редактирование: 03-10-2013, 01:29:54 от laryc » Записан
Diozan
9 звёзд
*********

Рейтинг: +1101/-1273
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 15067


Рак

Кашу мясом не испортишь


« Ответ #1 : 03-10-2013, 09:43:43 »

Дмитрий Петрович, гляжу на всех местечковых форумах эту простыню вывалил.

Ток, а у вас спецзадание такое - мониторить форумы? На кого работаете?
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #2 : 03-10-2013, 15:01:01 »

Извините, ребята, но мне хотелось бы видеть тут посты по теме.


Diozan, gismalor и кто по теме, спасибо.
« Последнее редактирование: 05-10-2013, 10:29:51 от laryc » Записан
viy
8 звёзд
********

Рейтинг: +632/-820
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5817


Стрелец

8-9ноль6-56три-69-1семь


« Ответ #3 : 03-10-2013, 23:00:25 »

Не знаю, как сейчас, а в мою бытность учеником в школу запрещалось приносить калькуляторы. Как пояснила однажды наша математичка: "дабы развивался мозг, а не умение тыкать по кнопочкам". Я считаю, что это было правильно, хотя тогда и казалось обидным. Зато мы читали много книжек, умели перемножать в уме хотя бы двух-значные числа и хотя бы полкласса могли рассказать, кто такой Оливер Кромвель.  Сейчас на вопрос о нем многие школяры могут ответить, что это изобретатель салата "Оливье"...
Записан
Diozan
9 звёзд
*********

Рейтинг: +1101/-1273
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 15067


Рак

Кашу мясом не испортишь


« Ответ #4 : 04-10-2013, 00:16:38 »

Извините, ребята, но мне хотелось бы видеть тут посты по теме.

По теме если.. Будут форматы общедоступные и открытые, будет пофиг модель и ПО книги Но очень вероятно, что какой-нибудь мега-спицилист за нехилую кучу распиленных бабок придумает свой какой-нибудь супер-мега-пупер формат и напишет кривенькую программуленьку для его кривенького отображения. Всё это будет принято после некоторого числа откатов от произвождителей мега=супер-ОС и утверждено в качестве учебного пособия.

Хотя, фиг знает, как это будет, ибо даже заклятых торкнуло наконец-то не по детцки.
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #5 : 05-10-2013, 07:54:30 »

Не знаю, как сейчас, а в мою бытность учеником в школу запрещалось приносить калькуляторы. Как пояснила однажды наша математичка: "дабы развивался мозг, а не умение тыкать по кнопочкам". Я считаю, что это было правильно, хотя тогда и казалось обидным. Зато мы читали много книжек, умели перемножать в уме хотя бы двух-значные числа и хотя бы полкласса могли рассказать, кто такой Оливер Кромвель.  Сейчас на вопрос о нем многие школяры могут ответить, что это изобретатель салата "Оливье"...
Компьютером, как и калькулятором можно пользоваться по разному.
Можно использовать в качестве шпаргалки, вместо того, чтобы развивать свои мозги.
А можно в качестве мощного придаточного инстремента к уже развитым способностям.
Одно дело, когда ребенок не научится элементарной таблице умножения.
Другое дело, что когда он уже давным-давно знает таблицу умножения и как обходиться без калькулятора, но зачем тратить время впустую на многотысячные вычисления столбиком, когда можно уже осваивать другие следующие ступени, учиться решать задачи. Иметь возможность решить 5 задач применяя калькулятор вместо одной, делая уже ненужные и потому уже вредные, а не полезные траты времени на вычисления вручную. Время потраченное не на развитие, а на бесполезное уже не развивающие занятия, когда каждый час золотой, каждый час дорог, это огромные упущенные возможности, это уже идет не на пользу, а приносит огромный вред.
Записан
violet
4 звезды
****

Рейтинг: +21/-32
Offline Offline

Сообщений: 310


« Ответ #6 : 05-10-2013, 09:43:15 »

Электронная книга конечно намного легче и компактнее учебников, но не каждому ребенку она подойдет.
Вот, моему боюсь, на неделю ее не хватит - или "сломается" или "потеряется".
В данный момент нужно проводить курсы для учителей, для того, что бы они умели грамотно работать с электронным пособием.  
Я считаю, что электронные учебники  имеют место быть. Это очень хорошее наглядное,
иллюстративное дополнение, которое может максимально облегчить понимание и запоминание у ребенка.
Да и материально, не сильно дорого если учесть, что учебники и сами, бывает, покупаем.
Записан
iDenPrime
archi detected
8 звёзд
********

Рейтинг: +229/-748
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5129


Стрелец

iDenPrime Industries & Umbrella Corporation


« Ответ #7 : 05-10-2013, 16:58:24 »

Только не у нас, наше общество к этому не готово, у школоты банально их будут отжимать на переменах или после уроков все кому не лень)
Записан
violet
4 звезды
****

Рейтинг: +21/-32
Offline Offline

Сообщений: 310


« Ответ #8 : 05-10-2013, 17:13:20 »

Цитировать
Только не у нас, наше общество к этому не готово, у школоты банально их будут отжимать на переменах или после уроков все кому не лень)
Как же они с телефонами ходят, вроде массового отжима нет.
Записан
iDenPrime
archi detected
8 звёзд
********

Рейтинг: +229/-748
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5129


Стрелец

iDenPrime Industries & Umbrella Corporation


« Ответ #9 : 06-10-2013, 01:45:43 »

Как же они с телефонами ходят, вроде массового отжима нет.
с айфонами все?=)
Записан
violet
4 звезды
****

Рейтинг: +21/-32
Offline Offline

Сообщений: 310


« Ответ #10 : 06-10-2013, 13:34:50 »

Цитировать
с айфонами все?=)
Нет конечно, но айфоны сравнительно недавно появились на рынке, а то были обычные телефоны
( и стоили тоже не дешево, но массовых отжимов и тогда не наблюдалось),
а потом электронная книга куда дешевле айфона, че сравнивать х...с пальцем?
А программное обеспечение  пока  бесплатно скачать и установить  можно.
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #11 : 06-10-2013, 13:38:41 »

с айфонами все?=)
Ну, есть, наверное, какой-то процент с достаточно приличными машинками.

Но, вообще, и впрямь как-то напрягает.
Спасибо, iDenPrime и violet.
Ноутбук - не калькулятор.
Я как то упустил, что он может и стукнуться, и отжаться, и мало ли чего.
Каждый раз не напокупаешься.

В этом плане лучше бы по первости, начать с флешек, а лучше даже и без флешек обойтись, ведь все можно сохранять, передавать и получать через Интернет. А компов достаточно было бы стационарных дома и в классах.

Хотя чисто теоретически лучше ноутбука, на мой взгляд, нет. Большой экран, удобная клавиатура, CD-ROM, всегда с собой. Везде можно открыть и работать. Отличный рабочий инструмент.  Экран, правда, пока не сенсорный, но до этого наверное уже не далеко.

Когда-нибудь и может быть уже совсем скоро и у нас в стране ребенок с ноутбуком будет таким же обыденным делом, как пацан, гоняющий на велике.
Записан
violet
4 звезды
****

Рейтинг: +21/-32
Offline Offline

Сообщений: 310


« Ответ #12 : 06-10-2013, 14:15:51 »

Стационарный компьютер нельзя захватить с собой в парк или взять в дорогу, чтоб почитать.
Я в школьные годы любила читать в деревне на лавке или в парке в тени  дерева.
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #13 : 07-10-2013, 03:37:55 »

Стационарный компьютер нельзя захватить с собой в парк или взять в дорогу, чтоб почитать.
Вот, именно.
Я помню, как приходилось делать занятия на коленке в электричке по дороге во Владимир в техникум.
Чуть ли не полтора часа дороги.
Э-э-эх, был бы тогда ноутбук, да с USB-модемом!
Даже небольшой планшет был бы большим подспорьем.

Но все-таки планшет, это всего-лишь планшет. Без клавиатуры он весьма мало удобен. И маленький экран тоже весьма серьезный минус.
Возможно, лучшим временно-переходным вариантом для сегодняшних реалий были бы конечно стационарные компы дома и в классах, а между ними предельно дешевенький достаточно ударопрочный планшет с клавиатурой и мобильным Интернетом.
Было бы здорово, если бы сенсорную поверхноть планшета при подключении к компу можно было использовать, как графический планшет, для рисования, чертежей и тп.
Но это, если отбросить, либо как-то решить финансовую сторону дела.
Потому что например матери-одиночке с двумя (а тем более больше) детьми почти всегда невозможно купить даже один б/у-шный дешевый планшет. И если она потратится на один-единственный компьютер, то она должна быть уверена, что его хватит всей семье, как минимум на 20 лет. Потому что даже в течение 20 лет она больше ни одного компьютера просто физически купить будет не в состоянии.

Одним из самых простых решений была бы гарантия, что потратившись на компы дома и в школе и на планшет, можно было быть уверенным, что этого железа хватит не меньше, чем на 20 лет и физически, и морально.
То есть, если проводить аналогии, то если бы электронные учебники были введены 20 лет назад, то сегодняшние выпускаемые электронные учебники должны были бы гарантированно быстро и просто открываться на 486-х компьютерах с 4 мегами оперативной памяти в программе Word 6 93 года выпуска. Smiley

Самому смешно.

Но или так, или государство должно бесплатно выдавать учащимся два или три комплекта оргтехники в течение всего периода образовательного процесса. Допустим два комплекта в течение школьного периода и один комплект на учебу в колледжах и университетах (независимо от очности или заочности обучения)
Финансово это даже дешевле, чем снабжать учащихся беслатными учебниками и пособиями. Тем более, что через пять лет надобность в тройном комплекте (комп дома - планшет - комп в школе) уже отойдет и можно будет выдавать лишь по одному дешевенькому ноутбуку (хотя некоторая ударопрочность для школьных моделей все же будет не лишней) с графическим планшетом, с которыми можно было бы заниматься и дома, и в школе, и вообще, где угодно.

Но это уже не дополнение учебников электронными версиями, а полная замена электронными учебниками бумажных, то есть полный отказ от последних.
Записан
viy
8 звёзд
********

Рейтинг: +632/-820
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5817


Стрелец

8-9ноль6-56три-69-1семь


« Ответ #14 : 07-10-2013, 21:42:58 »

Ну вот такие подойдут школьникам...
Lenovo icore = 24.800руб.
Dell Latitude E6540 = 34.690руб.
Дороговато, конечно, зато ударов не боятся - ими даже можно соседу по парте макушку "погладить", как учебником.
Правда, тому, кто им по макушке получит, вряд ли будет весело...
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #15 : 07-10-2013, 23:35:03 »

Классные вещицы. Не то слово, дороговаты.

Подойдут такие только семьям, с достатком выше среднего, которые в принципе могут позволить себе машину приобрести.

Менее зажиточные, да имеющие по 2, по 3 ребенка, если даже и могут себе позволить купить каждому по отдельному девайсу, то только самые дешевые модели, как ноутбуки, так и планшеты.

Ну, а если вообще мать-одиночка, так и вовсе один б/у-шный комп на всех (и потому это будет домашний стационар), да в лучшем случае впридачу каждому ребенку по планшету тысячи за две.
Записан
violet
4 звезды
****

Рейтинг: +21/-32
Offline Offline

Сообщений: 310


« Ответ #16 : 08-10-2013, 11:10:31 »

Мне кажется оптимальная цена, ведь это не на 1 год покупается,
а через годик -другой семьи пообеспеченней купят себе более современные девайсы,
а семьи с меньшим достатком смогут приобрести б.у.
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #17 : 08-10-2013, 12:23:20 »

Все не продадут и на всех не хватит.
Записан
Franco
Гость
« Ответ #18 : 08-10-2013, 12:37:15 »

Да пох.
Чем хуже образование - тем лучше для меня.
Записан
viy
8 звёзд
********

Рейтинг: +632/-820
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5817


Стрелец

8-9ноль6-56три-69-1семь


« Ответ #19 : 08-10-2013, 21:25:12 »

Это почему? Чувствуешь себя на их фоне более образованным, чем есть на самом деле? Grin
Записан
Franco
Гость
« Ответ #20 : 08-10-2013, 21:45:47 »

Это почему? Чувствуешь себя на их фоне более образованным, чем есть на самом деле? Grin
Если бы "чувствую".
Увы, на самом деле так.
Хотя почему "увы"?
Мне отдают предпочтение при наборе на работу, это ли не победа старой образовательной школы над современной?
Записан
Jaffar
8,5 звезд
********

Рейтинг: +548/-277
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9498


badrnglicher Hinweg auf Daheim des Altes


« Ответ #21 : 08-10-2013, 21:51:58 »

Мне отдают предпочтение при наборе на работу, это ли не победа старой образовательной школы над современной?
Спасибо Фурсенке, мы без работы не останемся.
Записан

Рай находится под ногами матерей.. (Хадис)
viy
8 звёзд
********

Рейтинг: +632/-820
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5817


Стрелец

8-9ноль6-56три-69-1семь


« Ответ #22 : 08-10-2013, 22:38:21 »

С одной сторон, хорошо. С другой - будем мы старенькие, придем в какой-нибудь офис за справочкой, а там сидит "барышня", которая в слове Ж#ПА 5 ошибок делает. Что она нам в этой справочке напишет - я даже боюсь себе представить...
Записан
Franco
Гость
« Ответ #23 : 08-10-2013, 23:13:57 »

С одной сторон, хорошо. С другой - будем мы старенькие, придем в какой-нибудь офис за справочкой, а там сидит "барышня", которая в слове Ж#ПА 5 ошибок делает. Что она нам в этой справочке напишет - я даже боюсь себе представить...
Не доживем, спасибо Голиковой.
Записан
gismalor
Гость
« Ответ #24 : 08-10-2013, 23:44:46 »

Не доживем, спасибо Голиковой.
и не только ей
Записан
viy
8 звёзд
********

Рейтинг: +632/-820
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5817


Стрелец

8-9ноль6-56три-69-1семь


« Ответ #25 : 09-10-2013, 19:07:26 »

Блин... Какие вы пессимисты... Может, все не так уж плохо? Кто-нибудь, внесите уже в тему позитива!
(ну или хотя бы училку голую... Grin )
Записан
Spetc1
7 звёзд
*******

Рейтинг: +199/-757
Offline Offline

Сообщений: 3277


Срочный ремонт в солнечной системе


« Ответ #26 : 01-11-2013, 20:49:28 »

 Экран, правда, пока не сенсорный, но до этого наверное уже не далеко.

Когда-нибудь и может быть уже совсем скоро и у нас в стране ребенок с ноутбуком будет таким же обыденным делом, как пацан, гоняющий на велике.
Есть уж давно и много буков и с сенсорными экранами
с вин 8 очень удобно работать во всех режимах
Записан
Spetc1
7 звёзд
*******

Рейтинг: +199/-757
Offline Offline

Сообщений: 3277


Срочный ремонт в солнечной системе


« Ответ #27 : 01-11-2013, 20:53:17 »

Мне кажется оптимальная цена, ведь это не на 1 год покупается,
а через годик -другой семьи пообеспеченней купят себе более современные девайсы,
а семьи с меньшим достатком смогут приобрести б.у.
бук расчитан на 2-3 года жизни
планшет 1-2
хотите людей с меньшим достатком сделать ище беднее laugh
забудьте и никому не советуйте приобрести б\у laugh
времена ище рабочей бэушной техники канули в историю и возврата им нет
Записан
Spetc1
7 звёзд
*******

Рейтинг: +199/-757
Offline Offline

Сообщений: 3277


Срочный ремонт в солнечной системе


« Ответ #28 : 01-11-2013, 21:08:12 »

Блин... Какие вы пессимисты... Может, все не так уж плохо? Кто-нибудь, внесите уже в тему позитива!
(ну или хотя бы училку голую... Grin )
Пажаласта
спиногрызов сначала спихивают в садик , чтоб дома не мешались , так , как почти сразу с рождения наигравшись быстро родителям они быстро надоедают и мешаются во всем
остается одни отдушины праздников такие как выпускной из яслей
потом выпускной бал с садика....
в садах они тож никому не нужны и я думаю случись так что появятся рабочие места то сады просто апустеют , зарплата низкая обязаности огромные, спрос тоже, защищености персонала от дебилов родителей и их клонят нет
Далее школа где тож эти ученики никому не нужны - наказывать нельзя двойки ставить нельзя на второй год не оставишь в психушку не сдашь так , как они все такие , с дебилами предками кроме подаяний договориться не о чем просто нельзя
Ну и далее вуз за деньги , где не могут их отчислить так , как это ранозначно самому себе счнизить зарплату
Вот вам и будушее не по наслышке прикалывался на академиков им дегтярева знающих по картинкам из интернета отвертку , но в руках держать и тем более ей пользоваться не могут , зато диплом ВО в кармане и требования по ЗП от 30 тр laugh laugh laughи это не единицы это тенденция
Записан
viy
8 звёзд
********

Рейтинг: +632/-820
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5817


Стрелец

8-9ноль6-56три-69-1семь


« Ответ #29 : 05-11-2013, 20:38:19 »

Да отвертку в руках держать умеют в наше время вообще... единицы...
Эхх.. И это, по твоему, позитифф? Пойду в "Пятницу", там хоть диффчонки симпатичные попадаются...
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #30 : 15-08-2014, 08:14:45 »

До конца сентября МТС предлагает планшеты для учащихся за 2 тысячи рублей



http://www.iksmedia.ru/news/5111321-MTS-ekipiruet-shkolnikov-i-studento.html

Правда, насколько я полагаю, это просто продажа гаджетов, и с будущей учебной программой с 2015 года эти устройства согласованы не более, чем любые другие планшеты.
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #31 : 17-08-2014, 17:06:36 »

Похоже и Мегафон под ту же дудку свои планшеты предлагает за ту же цену.
Записан
zzzlo
Гость
« Ответ #32 : 20-08-2014, 22:51:11 »

НеДиман, если я тебе подарю чуть покоцанный, но достаточно дорогой планшет, ты закроешь свою тяпочку?
Записан
laryc
ivan1298
6 звёзд
******

Рейтинг: +110/-729
Offline Offline

Сообщений: 1079



« Ответ #33 : 25-08-2014, 17:36:46 »

НеДиман, если я тебе подарю чуть покоцанный, но достаточно дорогой планшет, ты закроешь свою тяпочку?
.
А че,
ты уже не ссышь лично встретиться?
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все] Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2006, Lewis Media