KF

"Генштаб представляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они имеют богатый опыт революционно-политической деятельности, являются убежденными большевиками, чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочесть, что они имеют хорошую народную закваску. В своем большинстве это дети рабочих, сапожников, мелких крестьян и т.д. Короче говоря, я вынужден сделать неприятный вывод, что военные руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные".

1945 г. Йозеф Геббельс

http://militera.lib.ru/bio/yakovlev_nn/02.html

Зато теперь у нас с командованием полный порядок. Абсолютное большинство из "советской интеллигенции".

Чай не быдло какое

Ну да. Шамбалу не нашли, портреты советских военачальников вовремя не посмотрели. Поэтому и просрали войну, так всегда бывает.

дык они их на полном серьезе считали унтерменшами
Т-34 до войны на полном серьезе заклеймили "образцом примитивной азиатской техники"
а оно вон как потом обернулось

Ну в общем-то, было от чего зазнаться. Советской территории оккупировали, пленных, техники, ресурсов захватили больше, чем во всей Европе.

да?
а я думал, что это мы захватили больше пленных и они у нас тут еще почти 10 лет работали
видать ошибался

Речь какбе о разных периодах, "до" и "после".
Когда отступали, были унтерменшами. Когда стали немцев давить, тут же Геббельс разглядел и народную закваску, и богатый опыт революционной борьбы.

зима 42-43-го - это "до" или "после"?

А это где-то посередине как раз.

Но ты можешь процитировать Геббельса, где он и после зимы 42-43 называл русских унтерменшами. Или до зимы 42-43 просёк народную закваску и богатый опыт революционной борьбы

Можно, например, почитать дневники Гальдера, али еще какие мемуары ихних военачальников.
Местами смешно.

Немцы в 42-м году не могли знать, чем всё обернётся для них. После Сталинграда и то единицы начали что-то понимать. Геббельс, как истинный нацистский идеолог, и под это подогнал ихнюю евгенику. А до 42-го всерьёз воспринимать русских у немцев не было повода. имхо

Слышал ли ты про планировавшийся Блицкриг?

Не кажется ли тебе, что немцы начали подозревать нехорошее заметно раньше?

ключевые слова "Линия АА" и сроки к выходу туда

тут же можно вспомнить такую мелкую сошку как Ялмара Шахта и его письмо Гитлеру как бы не от октября 41-го

Задним числом всегда выясняется, что кто-то в чём-то сомневался и строил неблагоприятные прогнозы. Судя по действиям немецкого командования, эти прогнозы рассматривались чисто теоретически. А вообще-то речь была об отношении немцев к русским "унтерменшам", а не о том, как Шахт зажидил Гитлеру деньги.

Признаться, меня начинает утомлять эта однообразная дискуссия.
То, что в руководстве Рейха уже осенью многие стали подозревать всякое - факт. А уж к зиме и слепой не мог не заметить, что Барбаросса и прочие линии АА не срастутся в обозримой перспективе.

Дык ты сам завёл разговор про зиму 42-43-го.
Насчёт "многие стали подозревать" это спорно, кто-то может подозревал, а остальные же как стратеги - полные болваны. Заявить, что причина поражения в том, что не учли народную закваску и предков-сапожников - это как раз один из перлов от такого вот гитлеровского подпевалы.
Я закончил

я завел разговор про период с 22 июня 1941-го по весну 1945-го, если ты не заметил
и про разного рода тенденции

Молодец. В следующий раз уточняй для тупых вроде меня, что предмет обсуждения не цитата из шапки, а разного рода тенденции

да, я молодец

Странная логика. Попросил привести цитаты раньше 42-ого. Ему привели, но он решил упереться.
Все ошибаются, но умные умеют признавать ошибки, а не спорить и оправдываться до посинения.

Просил цитаты Геббельса. Глаза разуй

Рекомендую тебе разуть глаза там, где ты утверждал "Немцы в 42-м году не могли знать, чем всё обернётся для них. После Сталинграда и то единицы начали что-то понимать. "

Тебе привели, что были те, кто начал подозревать заметно раньше.

Также ты утверждал, что " А до 42-го всерьёз воспринимать русских у немцев не было повода."
Это при условии, что русские единственные в Европе, которые обломали немцам тактику блицкрига и единственные, кто смог оказать им сопротивление.

Не надо считать немцев идиотами, они были садистами и убийцами, но не идиотами.

Как и ожидалось, человек продолжил оправдания. Сначала про немцев, потом уже про большую часть немцев. Всё понятно.

Чисто для справки, узнай за какой срок планировалось осуществить блицкриг. Что об этом говорилось в пропаганде населению. Подумай, как реагировало население, когда сроки оказались сильно другими, когда унтерменьши оказали самое сильное сопротивление в европе. Подумай, сделай выводы

Ну и ещё раз: не держи другие народы за полных идиотов.

То есть все немцы и 99% немцев это не одно и то же. Важное замечание

Наверно запаниковало, перестало верить фюреру, подняло восстание, нэ?

Как легко ты определил "правильный" процент. Сразу видно матёрого эксперта.

С точки зрения матёрого эксперта, оно даже не заподозрило ничего. Даже не заметило, что сроки увеличились на порядок, а унтерменьши оказались упорнее всех остальных.

Матёрый эксперт сам придумывает проценты, выдаёт их за истину и всех остальных считает за идиотов. При этом ни источников, ни ещё каких данных не предоставляет. Ему так кажется и потому это ПРАВДА

Ладно, немцы умные, а Геббельс просто гений. Убедил.
Только вот надо бы уточнить, когда гениальный Геббельс сделал своё гениальное открытие насчёт советского командования.

Я, таки, с вашей логики просто балдю.

Таки стоит ли всерьёз относиться к запоздалому "признанию" гитлеровского пропагандона, который и после Сталинграда особого уважения (и вообще никакого уважения) к русским так и не демонстрировал?
А в 45-м, оказавшись перед фактом поражения, запел про народную закваску. Больше напоминает отмазки, чтоб скрыть истинную причину провала немцев.

Ты вообще имеешь представление, кем Геббельс работал?
Что входило в его служебные обязанности?

Слов нет.

я тебе тот же вопрос могу задать. Ты его как серъёзный источник цитировал?

а откуда взялись сомнения?

В 43-м, когда, как вы утверждаете, значительная часть немцев почуяла неминуемое поражение, тон Геббельса не изменился и он продолжал засирать русских. То есть, либо он болван, не понимающий очевидного, либо паршивый министр пропаганды. Либо прозрение на него снизошло только в 45-м, либо, если он понял это раньше, надо было как-то корректировать свои оценки, чтоб русские из "стада роботов, ведомого жидовскими заградотрядами", не "превратились" резко в непобедимых героев с безупречной родословной.

Ах, ну да, ему ведь альбом принесли только в 45-м.

Логика - на все деньги!

Если что, Геббельс - отличный министр пропаганды и, судя по воспоминаниям, неглупый мужик.
Откуда у тебя такая картина мира мне решительно непонятно.

Судя по дневникам, к концу войны он уже был слегка не в адеквате. А то, что он свои функции на определённом этапе выполнял исправно, с этим я не спорю, и предполагаю, что как раз поэтому большинство немцев было далеко от реального понимания ситуации.

Да ты на основании одной мною приведенной цитаты уже кучу выводов нафантазировал.

Не только.
Но цитата характерная.
Особенно учитывая контекст.

цитата отличная!

Ещё сам собой в этой цитате напрашивается вывод, почему именно в красной армии такой молодой ком. состав. Заодно отличный повод обличить в свойственной ему манере кровавую сущность советской власти. Но об этом ни слова, зато расписано подробно про богатый большевистский опыт. Как будто не гитлеровский министр пропаганды это написал, а выдержка из стандартной советской анкеты.
Складывается впечатление, что над этой отличной цитатой поработала цензура. имхо

Можно ознакомится с цитатой такого утверждения? Именно про неминуемое поражение.

Приходило ли тебе на ум, что может быть такое: человек думает одно, а говорит другое то, что надо?
Особенно если у человека это - суть работы.
Тебе бы логику подтянуть, ибо эти либо - они никак не вытекают из твоего предыдущего утверждения.
Гебельс был суровым министром пропаганды. Мифы созданные им до сих пор гуляют по умам людей. И то, что он утверждал, то одно, то другое, при этом наверняка думал третье - это нормально для его профессии. Для примера вспомни его высказывание про ложь.

А что они тогда почуяли, если не победу, но и и не поражение?
Врать тоже надо уметь. Если не корректировать свои слова с учётом обстановки, то в итоге как завравшийся потеряешь авторитет и доверие.

Не бывает так, чтоб отличный министр пропаганды, но при этом пораженческие настроения в обществе. Или министр некомпетентный для своего уровня, или таки высокий боевой дух в массах.

У тебя мир чёрно-белый, да?
Да ты - эксперт!
Мда. Слов нет.
Надо было тебя поставить вместо Гебельса - ты бы уж показал как надо!

Так что они почуяли? Ты со мной не согласен, но как тогда было?
Опять не понял. Таки он справлялся со своими функциями, или нет? Вариант "плохо справлялся" означает, что не справлялся. А если справлялся - то с чего бы немцам после Сталинграда зассать, если их так грамотно пропагандировали?

Что? Ты как минимум два варианта предложил в прошлом посте. А ещё, ПРИКИНЬ, есть куча других вариантов что они могли почуять.
Ты так задаёшь вопросы, что на них невозможно ответить ибо непонятно про что ты. С чем я не согласен, что было - в общем караул.
[/quote]Опять не понял. Таки он справлялся со своими функциями, или нет? Вариант "плохо справлялся" означает, что не справлялся. А если справлялся - то с чего бы немцам после Сталинграда зассать, если их так грамотно пропагандировали?
[/quote]
Я уже утомился, но попробую ещё раз.
Можно долго и умело рассказывать людям, что чёрное - это белое, но даже умелый профессионал не способен это делать тогда, когда обратное становится всё очевиднее. Это не означает, что он плохой профессионал - это означает, что давление объективных окружающих фактом перевешивает его, пусть и вескую пропаганду. Что характерно, это равновесие (окружающей дествительности против пропаганды) - оно в каждой голове своё и у кого-то оно перешло точку равновесия в 41-м, у кого-то в 45-м, у кого-то может вообще не перешло. Но грести всех под одну гребёнку и смело выдавать проценты, не имея аргументов - так делать нельзя.

Как ты не понимаешь очевидного - для меня загадка. Если ты даже этого не поймёшь, то как объяснить - не знаю.

Но ещё есть обобщенный показатель, который учитывает все эти варианты. Тебе мои проценты не понравились, приведи другие, правильные.
И почему Геббельсу позволительно рассуждать о русских в целом, не уточняя, что столько-то процентов такие, а столько-то вот такие, а мне нет?
То есть со своими функциями он не справился.

14 командующих фронтами из 44-х в 45-м были старше 50-и, то есть почти треть. Геббельсу вот такие лирические отступления простительны, м?

Я в отличии от тебя, проценты не придумываю, а соцопросов и тем более реальных данных по этому вопросу нет.
Потому, что Гебельс занимался пропагандой. Ты тут занимаешься пропагандой?
С точки зрения недалёкого человека, именно так.

14 - это много или мало?
50 для командующего фронтом много или мало?

ты попытайся для начала осмыслить оспариваемую тобой фразу

Я обсуждаю высказывание пропагандиста.
То есть, для тебя это особая категория людей, от которых в принципе не требуется точность. Но тем не менее, их мнение для тебя авторитетно.

а здесь этого и не требуется, фраза изначально сформулирована некорректно. Или для тебя тоже 1/3 - это почти никто?

что некорректного в приведенной фразе?

то, что допущено искажение фактов

Опять мощнейшие додумки и выводы из них. Я не могу спорить с твоей негуманоидной логикой. Она меня победила.

каких?
большинство было старперы?

зачем ты включаешь дурака? Его никто не тянул за язык утверждать, что "почти все были не старше 50-и".

3/4 - это не почти все?

А три ореха - это куча или не куча? (с)
Г. Остер.

Для наглядности: это всё равно что сказать: на Земле почти нет китайцев

Нет - это как сказать:
Если смотреть на землян в целом, то почти все они не китайцы.

И это правда.

любая аналогия ложна
а эта еще и глупа

Чуйков, например
(http://www.gunslot.com/files/gunslot/images/56798.jpg)
сразу видно, что не интеллигент, а просто нормальный мужик

в 42-м ему было 42 года, если чо

Народу положил конкретно.

А этот?
(http://anticache.img9.joyreactor.cc/pics/post/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5-%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80-%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-607809.jpeg)

Этот по-доброму как-то, по-европейски
Чай не русский варвар какой

ну про этого я даже спрашивать боюсь:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Jacques-Louis_David_017.jpg/364px-Jacques-Louis_David_017.jpg)

няшка, создатель ЕС, гуманист, очередной несун нам европейских ценностей
с предсказуемым результатом

Этот хотя бы гением воевать умел, а не мудеть про сталенско- ворошиловские залпы на чужой земле малой крвью,

а потом трупами заваливать.

да-да, гений и гуманист был
всю свою армию сохранил, на Березине ни разу не обосрался и жалкие ее ошметки не побросал
отличный вояка был, ага
помним-помним

На Березине, кстати, обосрались русские.
Кутузыч пополам с Чичаговым.

дадада
русские так  обосрались, что драпали до Парижа
от страху, ясное дело
до этого обосрались под Тарутино, Малоярославцем и Вязьмой

Инди, жги еще про Чуйкова
поржать охота
у меня дед с ним (они оба жидокомиссарами работали) гнал орды монголов на убой под пулеметы Евросоюза

Да. Именно тогда русские и обосрались глобально.

Результат мы сегодня имеем налицо.
При этом не умея отличить побед о поражений.

конечно-конечно
Наполеон помер от радости на о. Св. Елены

хорошо, что ты наконец раскрыл нам глаза!

Чё-то Инди опять понесло в русло говноистории. Печально.

обострение на почве понижения атмосферного давления
таблетку скушает и отпустит его

Палаш.
Ты прикинь где Франция, и где Россия.

Не по географии.

Кутузов виноват
дотянулся проклятый

Нет, Александр II.

Он то причём? Он после был.

Пардон, первый, а не второй.

Согласно переписям между 1897 и 1913 годом население Российской Империи увеличилось на 49 миллионов человек.

И только благодаря этим людям страна сумела устоять во Второй Мировой. Именно их, родившихся в этот период, поганый стален со своими "ладными мужиками" сотнями тысяч оставлял в котлах. Их трупами закидывал Ржев и Сталинград. Их миллионами загонял под землю в Гулаге.

При Николашке был всего один случай использования каторжников на строительных работах. Постройка Амурской железной дороги. Их там работало, аж пять тыщ человек.

оба виноваты
оба не поддержали европейские ценности
один с Наполеоном, второй в Крымскую

это настолько прекрасно, что достойно журнала Огонек редакции года 90-го

Против фактов не попрёшь.

да-да
миллиарды съеденных младенцев
мы эти факты помним

Нипонил.

Миллиард расстрелянных лично Сталиным.

Первый был редкостной гнидой.

Говорят осознанно не помешал англичанам приморить папаньку и был их марионеткой после воццарствления.

Ну и на Бородину толкнул Кутузова с Багратионом, тот, конечно, выкрутился, но из-за Саши 1-ого могли и просрать.

[Рыдает весь]

Больше маразма! БОЛЬШЕ!!!

Да ты уже много лет прёшь и ничего себя чуйствуешь, только пальцем в тебя тычут и смеются.

Да все оне педорасы, Романовы-та.
Рюриковичей надо было Тверских на царство.

Второй Саша, считаю, был хорош и толков.